Ir al contenido

En Club HondaSpirit utilizamos cookies propias y de terceros. Lea Política de Privacidad para más información. Para eliminar este mensaje y aceptar el uso, pulse el botón siguiente:    Acepto el uso de cookies

Foto

¿llego el momento de levantar la tapa? ¿Que opinais?


  • Por favor identifícate para responder
32 respuestas en este tema

#1 Lanstronio

Lanstronio

    F20C (S2000) 240 hp

  • Miembros
  • 557 mensajes
  • Coche:Accord 2.4 i-vtec CL VII 190CV

Escrito 06 marzo 2021 - 11:49:58

No solo la nariz se acostumbra a los olores también el oido a los sonidos. Eso hace que en ocasiones, cuando los cambios son muy lentos y paulatinos no sea facil reconocer las variaciones.

A ver que os parece y me gustaría tener opinion al respecto. ¿Seria conveniente un ajuste de valvulas?... El motor practicamente no cabecea, comprobada las revoluciones estan estable por debajo de las 650... con 104 mil km. suena así:

https://drive.google...iew?usp=sharing

 

 



#2 4ngel

4ngel

    Asimo Pro

  • Colaborador oficial
  • 5.864 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:Accord VII 2.4 i-vtec, Accord VI 1.8 vtec GLP

Escrito 06 marzo 2021 - 11:58:46

Independientemente de como suene, en el manual del coche te indica cada cuantos km es conveniente realizar la comprobación de la holgura de válvulas. Y si no recuerdo mal en el Cl9 es cada 40.000 km



#3 Lanstronio

Lanstronio

    F20C (S2000) 240 hp

  • Miembros
  • 557 mensajes
  • Coche:Accord 2.4 i-vtec CL VII 190CV

Escrito 06 marzo 2021 - 12:56:57

Independientemente de como suene, en el manual del coche te indica cada cuantos km es conveniente realizar la comprobación de la holgura de válvulas. Y si no recuerdo mal en el Cl9 es cada 40.000 km

Gracias por tu contestacion. Efectivamente en el manual establece que se compruebe cada cuarenta mil. No obstante la comprobacion no la suelen hacer. De hecho se puede decir que una ausencia de sintomas y de exceso de ruido, es en si misma una comprobacion sin necesidad de tener que levantar la tapa de balancines. Yo no he presionado nunca en este sentido pues no me fio para este trabajo del taller de mi zona. Es un trabajo que es sencillo pero que requiere, eso si tacto ya que el ajuste de hacerse mal puede ser un autentico crimen al motor. Para ello se requiere conocimiento de las cotas de cada motor , tacto y voluntad de querer hacer las cosas bien.

El problema que tengo es que por ese motivo el día que lo haga lo voy a realizar en el taller del foro, lo que me supone un desplazamiento de 700 Km mas un día que tendre que quedarme, pues ese ajuste requiere un periodo largo de enfriamiento del vehiculo.

De hecho, he preguntado al taller del foro que km. era el adecuado y me comentaban que en este motor hasta los 120 mil km. no se requiere y si a esos km no suena no hace falta dicho ajuste.

No obstante, aunque no creo que excesivamente, creo que si hay ya un cierto sonido ya de taquet, si bien creo que no excesivamente pronunciado. Gracias de nuevo por tu informacion, un saludo.



#4 4ngel

4ngel

    Asimo Pro

  • Colaborador oficial
  • 5.864 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:Accord VII 2.4 i-vtec, Accord VI 1.8 vtec GLP

Escrito 06 marzo 2021 - 13:24:58

Cuando suena ya es tarde, ya lleva tiempo fuera de tolerancias. Y cuando suena es por exceso de holgura, pero muchas veces lo que ocurre es el caso contrario. Es decir, que las válvulas se quedan algo pisadas, o simplemente están fuera de tolerancias por tener menos holgura de la indicada por el fabricante, y en este caso no suena.

Enviado desde mi RMX2155 mediante Tapatalk

#5 Toledano

Toledano

    Asimo Pro

  • Miembros
  • 9.313 mensajes
  • Gender:Male
  • Location:Madrid
  • Coche:Accord 2.0 GLP

Escrito 06 marzo 2021 - 17:25:49

No es que ha llegado el momento, es que vas tarde y como bien dice Angel no tienes por que notar los síntomas para que las válvulas lleven pisando mal muchos km.
Según el modelo varía algo, pero lo normal: cada 40k toca revisión y cada 80k toca hacerlo.
Comprueba el programa de mantenimiento de tu coche, en cualquier caso va pasado de km.

Enviado desde mi P20Pro mediante Tapatalk

#6 Lanstronio

Lanstronio

    F20C (S2000) 240 hp

  • Miembros
  • 557 mensajes
  • Coche:Accord 2.4 i-vtec CL VII 190CV

Escrito 06 marzo 2021 - 23:01:14

Como os comentaba en el principio del hilo, en varias ocasiones me he interesado por dicho reglage y siempre se me ha dicho que solo se debe tocar en caso de que suenen y que en estos motores el primer ajuste es normalmente a un elevado numero de km.

En concreto, como os comentaba la ultima informacion al respecto ha sido a traves de pregunta realizada "al taller del foro" (ya que he oido hablar a algun miembro del foro muy prositivamente y por ello me he animado a realizarlo con ellos a pesar que me toca un desplazamiento importante ) La consulta al taller la he realizado a traves de correo electronico, para interesarme de como pedir cita y esta es la contestacion literal 

"El reglaje de válvulas se comprueba cada 120.000Km en ese motor, no necesariamente hay que hacerlo, salvo que suenen los balancines más de lo normal".. como digo es contestacion de CHS Racing - Taller Oficial del Foro a mi pregunta en relacion de si con algo mas de 100 mil ya habria que realizar el reglaje.

No obstante, tengo pensado confirmar la fecha de la cita y realizar el ajuste lo antes posible, de ahí el subir el video.



#7 motorgarage112

motorgarage112

    C32B2 (NSX) 280 hp

  • Miembros
  • 996 mensajes
  • Coche:ACCORD 2.4 190Hp MT 6V y SUBARU LEGACY GX 128Hp (doble tracción)

Escrito 07 marzo 2021 - 07:46:58

Y no hay algún síntoma evidente de que pueda estar fuera de tolerancias? Por ejemplo más consumo de combustible, ralentí inestable, mas bajo???

#8 4ngel

4ngel

    Asimo Pro

  • Colaborador oficial
  • 5.864 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:Accord VII 2.4 i-vtec, Accord VI 1.8 vtec GLP

Escrito 07 marzo 2021 - 11:04:39

Yo lo que no entiendo es el motivo de tanta "pereza" por realizar la comprobación (otro tema ya es el ajuste en caso de que se encuentre fuera de cotas). No hay que cambiar ni una sola pieza, la junta de la tapa y las tóricas de los tubos de las bujías son reutilizables y se comprueba en 30 minutos.

Enviado desde mi RMX2155 mediante Tapatalk

#9 Lanstronio

Lanstronio

    F20C (S2000) 240 hp

  • Miembros
  • 557 mensajes
  • Coche:Accord 2.4 i-vtec CL VII 190CV

Escrito 07 marzo 2021 - 14:02:48

Y no hay algún síntoma evidente de que pueda estar fuera de tolerancias? Por ejemplo más consumo de combustible, ralentí inestable, mas bajo???

El relenti se mantiene estable por debajo de las 650 rpm y por encima de las 600. Este nivel de revoluciones partiendo de coche frio de un par de dias, lo alcanza tras escaso minuto de arrancar.

Cambio el aceite una vez al año, pero hago pocos km. como se pueded ver por el km total 104 mil km en un coche que data de julio de 2003. Asi que el cambio se viene haciendo cada 5000 km mas o menos, entre cambio y cambio no precisa realizar ningun recebo manteniendose en todo momento "pisando" el aujerito superior de la barra.

El relenti como se ve es estable, no tiene cabeceo, no hay soplidos en el escape que pudieran evidenciar una valvula de escape pisada, el coche arranca bien.

Consumo, vivo en D. Benito, provincia Badajoz a Getafe ida y vuelta tengo un total de 700 km voy por valmojado por que me es mas comoda la entrada y salida a pesar que son algunos km. mas, pues lleno el deposito al salir vuelvo y me queda mas de una raya por encima de la reserva, osea que a los 800 km arriesgando entiendo que si no los hace con un deposito le faltaria poco (como todo es autobia mi ritmo es 120 110 superando para adelantamientos, como es normal. No soy muy de pisar).

Tampoco se aprecia nada raro en el humo del escape, y las bujias que se las cambie a los 90 mil km tenian el electrodo, de color gris muy muy claro sin resto de ollin y totalmente limpio la parte ceramica que embuelve el electrodo.

Potencia, siendo muy fino observando si puede que exita una pequeña caida en el empuje, pero casi inapreciable.

No es la primera vez que aprovechando alguna visita a taller he comentado el tema. Por ejemplo hace un año aproximadamente (4000 km menos) Estube en un concesionario oficial de Honda en Sevilla cambiando lo del disparador de Airbag que no me llego la carta antes por un problema en el domicilio, aprovechando le hicieron un chequeo y el mecanico que me atendio me dijo igual, que no le tocara que no sonaba es mas me recomendo el cambio del filtro de gasolina como medida de precaucion, cosa que tampoco es habitual que te digan los concesionarios. Igualmente el mecanico que normalmente me cambia el aceite, se lo he comentado multitud de ocasiones y me decia que no veia motivos. No contento con esto me puese en contacto como os decia con el taller del foro precisamente por el hecho de que os he oido hablar bien de ellos. Supongo que esa opinion sobre dicho taller sera acertada ¿NO?



#10 josec

josec

    K24A3 (Accord) 190 hp

  • Miembros
  • 97 mensajes

Escrito 08 marzo 2021 - 05:49:53

Pues yo aún no sé lo he hecho tiene 250000km y en la honda me dicen que no hace falta de un Accord 8g pero no tengo manual del coche


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

#11 4ngel

4ngel

    Asimo Pro

  • Colaborador oficial
  • 5.864 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:Accord VII 2.4 i-vtec, Accord VI 1.8 vtec GLP

Escrito 08 marzo 2021 - 08:17:42

Pues yo aún no sé lo he hecho tiene 250000km y en la honda me dicen que no hace falta de un Accord 8g pero no tengo manual del coche


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

 

Son cosas que no entiendo. Es algo que el fabricante indica en el libro de mantenimiento, igual que un cambio de aceite, filtros, etc. ¿Alguien espera a tener síntomas de avería o mal funcionamiento para cambiar un filtro de aire, bujías, aceite...? Y como dije, comprobar que la holgura siga dentro de tolerancias lleva 30 minutos. Pero claro el motor tiene que estar completamente frio y eso ya dificulta la planificación y aumenta las molestias a los clientes.

 

En este tema hablamos sobre el tema: https://clubhondaspi...ccord-gasolina/
 



#12 Lanstronio

Lanstronio

    F20C (S2000) 240 hp

  • Miembros
  • 557 mensajes
  • Coche:Accord 2.4 i-vtec CL VII 190CV

Escrito 08 marzo 2021 - 17:15:24

Son cosas que no entiendo. Es algo que el fabricante indica en el libro de mantenimiento, igual que un cambio de aceite, filtros, etc. ¿Alguien espera a tener síntomas de avería o mal funcionamiento para cambiar un filtro de aire, bujías, aceite...? Y como dije, comprobar que la holgura siga dentro de tolerancias lleva 30 minutos. Pero claro el motor tiene que estar completamente frio y eso ya dificulta la planificación y aumenta las molestias a los clientes.

 

En este tema hablamos sobre el tema: https://clubhondaspi...ccord-gasolina/
 

El libro de mantenimiento lo que dice es que cada 40 mil km. "se compruebe", es mas lo pone con un punto blanco... no negro. Pero de toda la vida los sintomas de desajustes de valvulas han tenido manifestacion bien por ruido bien por excesos de humos bien por picado de valvulas etc Creo que si esta fuera de tolerancia da sintomas y muchas veces tanto peca lo mucho como lo poco. El primer coche que tuve fue un 850 especial, ese coche a los 40 mil km. habia que cambiarle segmento, la cadena de distribucion no soportaba mas de 30 mil a los 80 0 90 mil habia que rectificar el motor (la perdida de compresion con esos km. hacia imposible el arranque en frio) hacerle un esmerilidado de valvulas, sustituir cojinetes de bancada etc.. Cada 10 mil km. habia que cambiar las bujias. Cuando se desajustaban las balbulas es como si pusieras una casset de Machin.... y no habia que esperar muchos km. para disfrutar de sus maracas

Hoy unas bujias duran 120 mil km. La cadena de distribucion (caso de llevarla siempre que no sea correa) puede durar mas que el coche. Casi que no se rectifican motores, pues en muchos casos cuando esto llega el resto del auto  esta inservible.

Un ajuste de valvulas no deja de ser un trabajo sencillo pero que entraña riesgos y no sera el primer caso de una averia importante tras un desafortunado ajuste,  una valvula funcionando mal tiene sintomas si o si, otra cosa es que a partir de un cierto kilometraje, si existe una evidencia que indica que empieza a estar fuera de su sitio se acometa de forma inmediata.

El propio aceite, en aquellos viejos cacharros y aquellas aceites no aguantaban mas de 3 mil o 4 mil km y habia que tener una para cada estacion. Hoy si nos hicieramos caso de los fabricantes andariamos unos 15 mil km. y no deja de ser un acto de fe, sobre todo teniendo en cuenta bajo que presiones y a que temperaturas que actuan, pero lo cierto es que aguatan muy por encima de sus antecesoras. 



#13 josec

josec

    K24A3 (Accord) 190 hp

  • Miembros
  • 97 mensajes

Escrito 08 marzo 2021 - 18:50:06

Alguno me podría pasar el manual de mantenimiento muchas gracias


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

#14 Lanstronio

Lanstronio

    F20C (S2000) 240 hp

  • Miembros
  • 557 mensajes
  • Coche:Accord 2.4 i-vtec CL VII 190CV

Escrito 08 marzo 2021 - 20:58:14

Alguno me podría pasar el manual de mantenimiento muchas gracias


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

A ver si te vale con este documento escaneado ten en cuenta que esta invertido. Corresponde a un accord 2.4 cl9 de 2003

 

https://drive.google...iew?usp=sharing


Editado por Lanstronio, 08 marzo 2021 - 20:59:28.


#15 4ngel

4ngel

    Asimo Pro

  • Colaborador oficial
  • 5.864 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:Accord VII 2.4 i-vtec, Accord VI 1.8 vtec GLP

Escrito 09 marzo 2021 - 08:23:36

El libro de mantenimiento lo que dice es que cada 40 mil km. "se compruebe", es mas lo pone con un punto blanco... no negro. Pero de toda la vida los sintomas de desajustes de valvulas han tenido manifestacion bien por ruido bien por excesos de humos bien por picado de valvulas etc Creo que si esta fuera de tolerancia da sintomas y muchas veces tanto peca lo mucho como lo poco. El primer coche que tube fue un 850 especial, ese coche a los 40 mil km. habia que cambiarle segmento, la cadena de distribucion no soportaba mas de 30 mil a los 80 0 90 mil habia que rectificar el motor (la perdida de compresion con esos km. hacia imposible el arranque en frio) hacerle un esmerilidado de valvulas, sustituir cojinetes de bancada etc.. Cada 10 mil km. habia que cambiar las bujias. Cuando se desajustaban las balbulas es como si pusieras una casset de Machin.... y no habia que esperar muchos km. para disfrutar de sus maracas

Hoy unas bujias duran 120 mil km. La cadena de distribucion (caso de llevarla siempre que no sea correa) puede durar mas que el coche. Casi que no se rectifican motores, pues en muchos casos cuando esto llega el resto del auto  esta inservible.

Un ajuste de valvulas no deja de ser un trabajo sencillo pero que entraña riesgos y no sera el primer caso de una averia importante tras un desafortunado ajuste,  una valvula funcionando mal tiene sintomas si o si, otra cosa es que a partir de un cierto kilometraje, si existe una evidencia que indica que empieza a estar fuera de su sitio se acometa de forma inmediata.

El propio aceite, en aquellos viejos cacharros y aquellas aceites no aguantaban mas de 3 mil o 4 mil km y habia que tener una para cada estacion. Hoy si nos hicieramos caso de los fabricantes andariamos unos 15 mil km. y no deja de ser un acto de fe, sobre todo teniendo en cuenta bajo que presiones y a que temperaturas que actuan, pero lo cierto es que aguatan muy por encima de sus antecesoras. 

 

Como comprenderás no se puede comparar el motor de un Seat 850 especial (yo también tuve uno durante unos 3 años en mi juventud.....que manera de estirar marchas jejejeje) con un K24. Entre otras muchas cosas, las tolerancias que para el motor del 850 sería pequeñas para el K24 serán un mundo.

 

Cada persona que haga lo que quiera con su coche, faltaría mas. Conozco casos de gente que compran coche nuevo y no le hacen ni cambios de aceite, nada de mantenimiento..... y cuando rondan los 100000 km cambian de coche y listo.

 

El que se compruebe le reglaje de válvulas cada 40000km pasa por levantar tapa y meter galgas, no hay otra forma. Si está dentro de tolerancias, se pone la tapa de nuevo y listo. Lo que ya no veo tan normal es que un servicio oficial de la marca pase totalmente de hacerlo, y diga que no hace falta incluso a motores con mas de 200000 km porque no suenan. O cosas como has comentado que directamente te dicen que el K24 lleva taqués hidráulicos, lo que quiere decir que jamás le levantaron la tapa a un Honda gasolina.
 



#16 Lanstronio

Lanstronio

    F20C (S2000) 240 hp

  • Miembros
  • 557 mensajes
  • Coche:Accord 2.4 i-vtec CL VII 190CV

Escrito 16 marzo 2021 - 10:50:55

Finalmente se realizo el reglaje de valvulas. Era la primera vez y contraba con 105 mil km. El sintoma solo un ligero incremento de sonido de traqueteo. 

Una vez comprobado el ajuste no se encuentra nada anormal, tan solo un pequeña desviacion en el ajuste, lo logico ya que era proporcional al prequeño incremento de "ruido" del motor. pero ninguna valvula pisada ni excedida de forma alarmante.

Tras el ajuste, que fue realizado por el taller CHS, el cual como es habitual realizo un trabajo impecable como es costumbre. El ruido vuelve a ser el caracteristico y el motor se muestra suave como es caracteristico.

Yo siempre he tenido la conviccion de que el mejor mantenimiento que se puede hacer a un motor consiste en solo desmontar cuando se requiera (ningun ajuste posterior ni montaje va a igualar al inicial por muy bien que se haga) eso  y un cambio de aceite mucho mas intenso que el qe marca el propio libro de mantenimiento y como para muestra un boton, os muestro el aspecto del motor nada mas quitar por primera vez la tapa de balancines.

https://drive.google...iew?usp=sharing

 



#17 4ngel

4ngel

    Asimo Pro

  • Colaborador oficial
  • 5.864 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:Accord VII 2.4 i-vtec, Accord VI 1.8 vtec GLP

Escrito 17 marzo 2021 - 08:34:57

Pues ahí lo tienes, fuera de las tolerancias marcadas por Honda. Por lo que cuentas es una desviación pequeña, la cual se corresponde a que no tiene muchos km. Pero suficiente para que el motor no suene perfecto y no vaya todo lo suave que debiera.

 

Hay muchos casos de motores con más del doble de km a los que nunca se le ha hecho. Y son los que empezaran a dar problemas de ralentí, perdidas de prestaciones, fallos de encendido, aumentos de consumo..... e incluso pudiendo llegar a averiar el catalizador al pasar combustible sin quemar. En estos motores lo normal es que no suenen las válvulas ya que normalmente se van a una holgura menor que la marcada por Honda, llegando a hacer que las válvulas no cierren completamente.

 

El aspecto del motor de la foto es el mismo que el de todos los serie K que he visto, están todos impecables.

 

Ahora a seguir disfrutando de ese K24 perfectamente ajustado.



#18 motorgarage112

motorgarage112

    C32B2 (NSX) 280 hp

  • Miembros
  • 996 mensajes
  • Coche:ACCORD 2.4 190Hp MT 6V y SUBARU LEGACY GX 128Hp (doble tracción)

Escrito 17 marzo 2021 - 11:50:04

Y siempre se aprecia un consumo de combustible mayor?
Es que yo lo lleve a un taller para que me lo hicieran y no sé si realmente habrán levantado la tapa o simplemente miraron las bujías a ver como quemaba y si es así se habrán engañado porque las había cambiado hace pocos kilómetros. la verdad es que el mío lo noto fino el ralentí estable salvo cuando accionas el aire acondicionado que vibra un poco y de consumo sin apretarle en carretera yendo yo solo le estoy sacando 6,3 6,4

Editado por motorgarage112, 17 marzo 2021 - 11:57:07.


#19 Lanstronio

Lanstronio

    F20C (S2000) 240 hp

  • Miembros
  • 557 mensajes
  • Coche:Accord 2.4 i-vtec CL VII 190CV

Escrito 17 marzo 2021 - 22:19:48

Y siempre se aprecia un consumo de combustible mayor?
Es que yo lo lleve a un taller para que me lo hicieran y no sé si realmente habrán levantado la tapa o simplemente miraron las bujías a ver como quemaba y si es así se habrán engañado porque las había cambiado hace pocos kilómetros. la verdad es que el mío lo noto fino el ralentí estable salvo cuando accionas el aire acondicionado que vibra un poco y de consumo sin apretarle en carretera yendo yo solo le estoy sacando 6,3 6,4

¿Pero no te han dicho finalmente lo que hicieron y no te lo han matizado en el parte de trabajo o en la factura?

Te doy mi opinion, que no tiene por que coincidir con la de otros foreros, en esto cada maestrillo tiene su librillo

El consumo es uno de los posibles sintomas, pero no es ni unico ni excluyente, ademas dependiendo del grado de desajuste puede ser mas o menos palpable. De toda la vida (si bien aquí se han dado opiniones distintas) El sintoma mas evidente es un cambio en el sonido del motor, lo que tradicionalmente se ha identificado como maquina de coser (teniendo en cuenta siempre como referencia la intensidad de ruido del moto bien ajustado, osea "nuevo") . En segundo lugar como sintoma caracteristico el motor vibra incluso en caliente (a tener en cuena que en el caso de estos motores un poco de bibracion es mucho por que cuando estan ajustados no se mueven para nada en relenti) Un aumento de consumo de combustible significativo indicarian en todo caso un desajuste ya pronunciado como lo es también una notoria bajada de la potencia (lo normal es que antes de esto el sonido ya sea palpable y el motor no este fino, osea "vibre" a relenti.

Pero con indempendencia de opiniones subjetivas de si hay o no sintomas que advierten del desajuste de las valvulas, creo que donde todos estamos de acuerdo es que lo verdaderamente importante cuando se hace una revision es que estes seguro de que se haya realizado, y lo que se ha revisado. La inseguridad en este sentido puede tener las mismas consecuencias que aquellos problemas que se intentan evitar.

Hay talleres que no le gustan tener "mirones", tanto les desagrada esto, como en el extremo contrario,  al cliente que le engañen, por eso es preferible, que te critiquen de miron que irte a casa pensando que a lo mejor no han hecho lo que dicen haber hecho.



#20 4ngel

4ngel

    Asimo Pro

  • Colaborador oficial
  • 5.864 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:Accord VII 2.4 i-vtec, Accord VI 1.8 vtec GLP

Escrito 18 marzo 2021 - 07:29:50

Y siempre se aprecia un consumo de combustible mayor?
Es que yo lo lleve a un taller para que me lo hicieran y no sé si realmente habrán levantado la tapa o simplemente miraron las bujías a ver como quemaba y si es así se habrán engañado porque las había cambiado hace pocos kilómetros. la verdad es que el mío lo noto fino el ralentí estable salvo cuando accionas el aire acondicionado que vibra un poco y de consumo sin apretarle en carretera yendo yo solo le estoy sacando 6,3 6,4

 

El reglaje de válvulas se tiene que hacer cuando la temperatura de la culata está por debajo de 38ºC. Por lo tanto si llegaste con el coche al taller y te lo han devuelto 3 ó 4 horas después implica que o no lo han hecho o lo han hecho mal. Lo normal es dejar el coche en el taller el día antes de realizarlo y dejar que enfríe durante toda la noche. O por lo menos, dejarlo por la mañana a primera hora y que lo realicen a última hora de la tarde.
 






0 usuarios están leyendo este tema

0 miembros, 0 invitados, 0 usuarios anónimos