Ir al contenido

En Club HondaSpirit utilizamos cookies propias y de terceros. Lea Política de Privacidad para más información. Para eliminar este mensaje y aceptar el uso, pulse el botón siguiente:    Acepto el uso de cookies

Foto

Neumáticos: Precios y Opciones


  • Por favor identifícate para responder
33 respuestas en este tema

#1 JMFP

JMFP

    K20C (ep3) 200 hp

  • Miembros
  • 100 mensajes
  • Location:Zaragoza
  • Coche:CR-V

Escrito 16 septiembre 2009 - 10:50:48

Aunque las opciones de numáticos 225/60 R18 es un tema ya machacado, sigo sin ver opciones claras, por eso me gustaría abrir un hilo con la finalidad de ver lo que encuentra la gente y a que precio.
La opción de cambiar de medidas no la veo factible, pues anunque puedan funcionar bien, en la ficha técnica del coche indica solo esa medida, con lo cual un cambio podría dar lugar a problemas en la inspección técnica o en un simple accidente.

Dentro de estas medidas, solo localizo los siguientes neumáticos:
En España:
- Dunlop Grandtrek ST30 (M+S)
- Pirelli P7 (son de verano)
- Pirelli WINTER 210 SOTTOZERO (especificos de invierno)
- Continental CONTI-WINTERCONTACT TS 790 (específicos de invierno)
- Cooper CS4 TURING (M+S)
- Vredestein Wintrac Xtreme (especificos invierno)
De los M+S para "todo tiempo", solo encuentro los Dunlop y los Cooper. Por los Dunlop en Honda me han pediro (colocados) 1000 €. Por internet 742 € y los envian a taller colaborador que cobra 40 € de montaje. Los Cooper por internet 634 € + 40 de montaje. Aunque en varios foros he visto que a los Cooper lo ponen muy bien, por otro lado esta marca ha tenido problemas en EEUU con una serie de neumaticos deficientes que dió lugar a accidentes, muertes, juicios, etc.

En EEUU la variedad es mucho mayor y los precios mucho más bajos:
http://www.tireracke...18&startIndex=0

#2 kob

kob

    K24A3 (Accord) 190 hp

  • Miembros
  • 50 mensajes
  • Coche:Honda CRV

Escrito 16 septiembre 2009 - 11:20:51

Buenas,

Estuve hasta hace bien poco en la misma situación que tú pero en mi caso de momento sólo he cambiado las gomas del tren delantero.

Partimos de la base de que utilizo el coche muy poco fuera del asfalto (Algo mas de un 5%). Algunos caminos que no están mal, a veces con algo de barro y sitios con algo de desnivel. Los Dunlop de serie por los caminos iban bien pero en barro deslizaban que no veas. Lo mismo practicamente que unos de verano...

Por eso me decidí por unos de verano. Concretamente los Pirelli P-7 por su relación calidad-precio.

Respecto donde comprarlos descarté el conce y alguno sitios especializados en ruedas porque los precios me parecían desorbitados... Después de mirar bastante, me decidí a comprarlos por internet por unos 140 euros cada neumático y colocarlos me costó 22 euros sin alineado (era sólo tren delantero)

Sobre el resultado que me están dando, no tengo persepectiva suficiente para valorarlos de manera fiable porque llevo muy poco tiempo con ellos pero la sensación que dan de momento es muy buena en asfalto y en campo no he probado tofavía.

espero que te sirva

Saludos

#3 JMFP

JMFP

    K20C (ep3) 200 hp

  • Miembros
  • 100 mensajes
  • Location:Zaragoza
  • Coche:CR-V

Escrito 16 septiembre 2009 - 14:34:22

En mi caso, los P7 los descarté, pues en invierno tengo bastante probabilidades de pillar nieve y necesito un sucedáneo para las cadenas.

Lo que es increible es que marcas europeas como Michelin, comercialicen la medida en EEUU y aquí no. Allí puedes elegir varios modelos entre muchas marcas: Michelin, Goodyear, Bridgestone, Continental, Dunlop, Firetone, Pirelli, Yokohama y otras más, a precios muy inferiores. Ya podía haber un importador que se decidiera a traerlas ... por que algo de mercado hay.

Un saludo.

#4 hondal

hondal

    Miembro

  • Miembros
  • 40 mensajes
  • Coche:Honda CR-V 2008 Luxury

Escrito 16 septiembre 2009 - 14:42:34

Estoy de acuerdo JMFP. Si Michelín los fabricara lo pagaría gustoso...

#5 JMFP

JMFP

    K20C (ep3) 200 hp

  • Miembros
  • 100 mensajes
  • Location:Zaragoza
  • Coche:CR-V

Escrito 16 septiembre 2009 - 14:53:50

Estoy de acuerdo JMFP. Si Michelín los fabricara lo pagaría gustoso...


Pues fabricar, los fabrica ... pero al parecer, no para aquí:
http://www.tireracke...re1=yes&place=9

#6 RBEM

RBEM

    Asimo

  • Miembros
  • 1.926 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:CR-V 2.2 i-CTDi Executive

Escrito 16 septiembre 2009 - 15:04:08

Aunque las opciones de numáticos 225/60 R18 es un tema ya machacado, sigo sin ver opciones claras, por eso me gustaría abrir un hilo con la finalidad de ver lo que encuentra la gente y a que precio.
La opción de cambiar de medidas no la veo factible, pues anunque puedan funcionar bien, en la ficha técnica del coche indica solo esa medida, con lo cual un cambio podría dar lugar a problemas en la inspección técnica o en un simple accidente.

Dentro de estas medidas, solo localizo los siguientes neumáticos:
En España:
- Dunlop Grandtrek ST30 (M+S)
- Pirelli P7 (son de verano)
- Pirelli WINTER 210 SOTTOZERO (especificos de invierno)
- Continental CONTI-WINTERCONTACT TS 790 (específicos de invierno)
- Cooper CS4 TURING (M+S)
- Vredestein Wintrac Xtreme (especificos invierno)
De los M+S para "todo tiempo", solo encuentro los Dunlop y los Cooper. Por los Dunlop en Honda me han pediro (colocados) 1000 €. Por internet 742 € y los envian a taller colaborador que cobra 40 € de montaje. Los Cooper por internet 634 € + 40 de montaje. Aunque en varios foros he visto que a los Cooper lo ponen muy bien, por otro lado esta marca ha tenido problemas en EEUU con una serie de neumaticos deficientes que dió lugar a accidentes, muertes, juicios, etc.

En EEUU la variedad es mucho mayor y los precios mucho más bajos:
http://www.tireracke...18&startIndex=0


Qtal, no sé cuantas veces lo he comentado en distintos hilo, pero ahí va de nuevo...

El que en la ficha ténica de nuestro vehículo sólo indique una dimensión de neumático no significa que sólo se puedan colocar estos.

El Manual de Reformas de la ITV indica que no es reforma de importancia el cambiar el ancho del neumático siempre y cuando se cumplan estos requisitos:

En el Índice de Reformas, la Reforma 45 /1-3 rev.0, dice textualmente:

La sustitución de neumáticos incluidos en la homologación de tipo del vehículo por otros que no cumplan los siguientes criterios de equivalencia:
- Índice de capacidad de carga igual o superior.
- Código de categoría de velocidad igual o superior.
- Igual diámetro exterior con una tolerancia de +/-3%.
- Que el perfil de la llanta de montaje sea el correspondiente al neumático.

Si estos requisitos se cumplen puedes colocar el neumático que te de la gana puesto que se considera equivalente.

#7 kikoncete

kikoncete

    K24A3 (Accord) 190 hp

  • Miembros
  • 88 mensajes
  • Location:Madrid
  • Coche:CRV Innova Aut.

Escrito 16 septiembre 2009 - 15:43:22

Eres un crack RBEM.

Como siempre lo dejas todo perfectamente explicado.

Saludos.

#8 Tdi300M-Km

Tdi300M-Km

    Asimo

  • Miembros
  • 1.890 mensajes
  • Gender:Male
  • Location:Barcelona
  • Coche:Honda CRV III 2008 i-Ctdi Executive

Escrito 16 septiembre 2009 - 16:39:56

posiblemente me este bien por no poner un titulo mas especifico, como el de este hilo, y por pedir explicitamente que se hablase de neumaticos para mi egoista utilidad... aunque tampoco me preocupa porque no cobramos por crear hilos multipagina, y igualmente este hilo resuelve mi problematica, o sea, el hecho de comparar precios del neumatico 18.

el caso es que este hilo tiene pinta de ser el que va a vivir mas tiempo en la primera pagina, dedicado a neumaticos.

seria interesante también precios de Andorra. Ayer mismo pedi presupuesto en ABJ pneumatics Andorra y me pidieron 189€ por las Dunlop, me parece hasta mas caro que aqui. Les conteste esto mismo, y no me han vuelto a contestar.

Dicen que en Aixovall Estacion de Servicio, también Andorra estan mas baratos, pedire presupuesto.

A ti JMFP también te podrian servir estos precios si eres de Zaragoza.

Iba a pegarlo, pero mas facil: os remito a Neumaticos-Online.com y haced la busqueda de estas medidas, para todas las estaciones, marcas y precios, y os saldra practicamente la misma lista que a JMFP, si entrais en los detalles de cada uno, hay varios links con un test, el mas interesante es el de valoresneumatico, y si quereis valoramos cual es mejor. El mejor objetivamente es el que tiene la mejor media, obviamente, pero le teneis que hacer una ponderacion con el % de tiempo que circula en cada terreno para saber cual es el mejor para vosotros. o el % que creais oportuno, yo por ejemplo estoy un 1%, pero lo calcularia sobre el 10-20% de lluvia y nieve porque llevar unas Pirelli P7 seguramente son las mejores en seco... pero a cambio de ser luego las peores en mojado y nieve...

#9 JMFP

JMFP

    K20C (ep3) 200 hp

  • Miembros
  • 100 mensajes
  • Location:Zaragoza
  • Coche:CR-V

Escrito 16 septiembre 2009 - 19:42:05

Qtal, no sé cuantas veces lo he comentado en distintos hilo, pero ahí va de nuevo...

El que en la ficha ténica de nuestro vehículo sólo indique una dimensión de neumático no significa que sólo se puedan colocar estos.

El Manual de Reformas de la ITV indica que no es reforma de importancia el cambiar el ancho del neumático siempre y cuando se cumplan estos requisitos:

En el Índice de Reformas, la Reforma 45 /1-3 rev.0, dice textualmente:

La sustitución de neumáticos incluidos en la homologación de tipo del vehículo por otros que no cumplan los siguientes criterios de equivalencia:
- Índice de capacidad de carga igual o superior.
- Código de categoría de velocidad igual o superior.
- Igual diámetro exterior con una tolerancia de +/-3%.
- Que el perfil de la llanta de montaje sea el correspondiente al neumático.

Si estos requisitos se cumplen puedes colocar el neumático que te de la gana puesto que se considera equivalente.


Vaya! Pues está bien saberlo, en Honda me dicen que solo puedo llevar el que marque la ficha técnica...
Bueno el abanico de posibilidades se abre y al parecer el 225/65 R17 es casi identico (0,3% según http://www.arpem.com...-neumatico.html).

#10 Danna23

Danna23

    C32B2 (NSX) 280 hp

  • Miembros
  • 851 mensajes
  • Coche:Crv executive plata

Escrito 16 septiembre 2009 - 22:24:04

Por internet puedes buscar las equivalencias para nuestras medidas, dos de ellas son 235/55r18 y 235/60r18, con lo que amplias el abanico y te resultara mas facil encontrar el neumatico adecuado.
JMFP si no te importa cambiar de medida añade a tu lista las general grabber uhp en 235/60r18, son todoclima con marcaje m+s y pintan bien pero tampoco puedo dar muchas referencias.

Archivos adjuntos



#11 JMFP

JMFP

    K20C (ep3) 200 hp

  • Miembros
  • 100 mensajes
  • Location:Zaragoza
  • Coche:CR-V

Escrito 16 septiembre 2009 - 22:56:16

Por internet puedes buscar las equivalencias para nuestras medidas, dos de ellas son 235/55r18 y 235/60r18, con lo que amplias el abanico y te resultara mas facil encontrar el neumatico adecuado.
JMFP si no te importa cambiar de medida añade a tu lista las general grabber uhp en 235/60r18, son todoclima con marcaje m+s y pintan bien pero tampoco puedo dar muchas referencias.


Bueno, pues el abanico cada vez es mayor. Usando la calculadora de http://www.arpem.com...-neumatico.html ,los porcentajes de diferencia con el 225/60 R18, son:

225/65 R17 ........... -0,4%
235/55 R18 ........... -1,58%
235/60 R18 ........... +1,65% ....... todos son válidos.

Al final me estoy pensando optar por dos juegos de ruedas: inviero/resto de temporada. Si lo hago así, creo que me compraría unas llantas de 17" y tendría mas margen de elección.

#12 RBEM

RBEM

    Asimo

  • Miembros
  • 1.926 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:CR-V 2.2 i-CTDi Executive

Escrito 17 septiembre 2009 - 06:28:58

posiblemente me este bien por no poner un titulo mas especifico, como el de este hilo, y por pedir explicitamente que se hablase de neumaticos para mi egoista utilidad...


Qtal

Las de origen (Dunlop Grandtrek ST 30 225/60 R18 100H M+S) en enero me costaron 170eur./unidad con montaje, válvula, equilibrado e IVA.

Perdón se me olvidaba, en la provincia de Barcelona, y me dijeron que +/- era el precio normal ya que habían bajado, antes por menos de 200-220euros no se encontraban.

Editado por RBEM, 17 septiembre 2009 - 07:34:19.


#13 Tdi300M-Km

Tdi300M-Km

    Asimo

  • Miembros
  • 1.890 mensajes
  • Gender:Male
  • Location:Barcelona
  • Coche:Honda CRV III 2008 i-Ctdi Executive

Escrito 17 septiembre 2009 - 07:53:53

RBEM te pongo en un compromiso si te pido que me digas donde? si quieres por privado. pero ese precio es reproducible por mi? porque como comprenderas, por principios, si voy a ir y me cobran mas caro pasaran 2 cosas: que yo no les compre y encima quedarás mal tu por enviarles a alguien a hacerles perder el tiempo.

#14 RBEM

RBEM

    Asimo

  • Miembros
  • 1.926 mensajes
  • Gender:Male
  • Coche:CR-V 2.2 i-CTDi Executive

Escrito 17 septiembre 2009 - 08:04:03

RBEM te pongo en un compromiso si te pido que me digas donde? si quieres por privado. pero ese precio es reproducible por mi? porque como comprenderas, por principios, si voy a ir y me cobran mas caro pasaran 2 cosas: que yo no les compre y encima quedarás mal tu por enviarles a alguien a hacerles perder el tiempo.


No para nada me parece que "Mora" las cambió también aquí. Ahora no me acuerdo como se llaman pero antes eran Neumáticos Román y están en Terrassa, Tl. 93 735 66 92.

Llama para que te digan si tienen en stock, son complicadas de encontrar, y de paso que te den la dirección exacta.

Si por lo que fuera te dieran otro precio, les dices que varios ya las hemos cambiado por ese precio.

#15 JMFP

JMFP

    K20C (ep3) 200 hp

  • Miembros
  • 100 mensajes
  • Location:Zaragoza
  • Coche:CR-V

Escrito 22 septiembre 2009 - 12:37:34

Bueno, después de mucho pensar, creo que voy a optar por la solución de dos juegos de ruedas: invierno / resto del año.
Para el segundo juego, voy a comprar por internet 4 llantas de 17 pulgadas (441 €), pues tenemos más opciones de neumáticos (225/65 R17) y suelen ser más baratos.

Para invierno, la decisión la tengo entre:
- Pirelli W210 Sottocero 225/60 R18 ........... 146 € + montaje (en 17" sale más caro: 182 € + montaje)
- Vredestein Wintrac Extreme 225/65 R17 ....... 126,50 € + montaje (en 18" es más caro: 175,14 € + montaje)
también tenemos otros neumáticos de invierno que tienen buena pinta:
- Michelin Latitude Alpin 225/65 R17: 193,30 € + montaje
- Hankook Icebear W300 225/60 R18: 144,40 € + montaje
- Nokian WR sport utility 225/65 R17: 139,90 € + montaje
- Bridgestone Blizzak LM25 225/65 R17: 160,90 € + montaje
- Goodyear Ultra Grip SUV 225/65 R17: 160,50 € + montaje


Para el resto de temporada es donde tengo la duda entre unos específicos de verano y carretera como el Pirelli P7 (creo que no, pues fuera de asfalto deben ir bastante mal y yo salgo a menudo) u otros más polivalentes como estos:

- Nokian HT SUV 225/60 R18: 151,20 € + montaje. Este neumático es nuevo (2009) y no hay muchos comentarios sobre él. Está enfocado hacia carretera y verano, pero dicen se defiende fuera de asfalto.
- Goodyear Wrangler Hp AW 225/65 R17: 132,00 € + montaje. Es un todo tiempo y hablan muy bien de él.
- General Grabber UHP 225/65 R17: 140,00 € + montaje. Otro todo tiempo, quizás más de verano, con buenos comentarios.
- Michelin Latitude Tour HP 225/65 R17: 132,16 € + montaje. Todo tiempo enfocado más a asfalto y verano. Unos hablan muy bien y otros, no tan bien.

Para los que conozcan estos últimos: Qué opinais? Cual eligiríais?

Un saludo.

#16 WLR

WLR

    Miembro

  • Miembros
  • 19 mensajes
  • Location:Valencia
  • Coche:CRV

Escrito 22 septiembre 2009 - 14:32:31

[quote name='Tdi300M-Km' date='16 September 2009 - 05:39 PM' timestamp='1253115596' post='1539882']
posiblemente me este bien por no poner un titulo mas especifico, como el de este hilo, y por pedir explicitamente que se hablase de neumaticos para mi egoista utilidad... aunque tampoco me preocupa porque no cobramos por crear hilos multipagina, y igualmente este hilo resuelve mi problematica, o sea, el hecho de comparar precios del neumatico 18.

Buenas,

probablemente llegue tarde pero te comento lo que me costaron a mí:
en TOP RECAMBIOS (Valencia y provincia) tienen una campaña del 50% dto. si cambias las 4 gomas y 35% si cambias sólo 2. Pagué por los 4 Dunlop de origen 624 € montaje, equilibrado, válvula, impuesto de residuos e iva incluido (156 € c/u). De todas las opciones que valoré, ésta era la más económica y rápida; en i-neumaticos.com me pedían 179 € por goma incluyendo todo lo detallado anteriormente pero me decían que no tenían en stock y que no sabían si tardarían una semana o un mes.
Saludos,

#17 'Asturleones'

'Asturleones'
  • Guests

Escrito 25 septiembre 2009 - 13:23:48

Buenas compañeros, a mi me entregan el CRV la proxima semana, pero si conozco la problematica de los neumaticos.
225/60/R18 100H es rarita de cojones. a los que ya indico JMFP en el inicio del hilo yo incluiria los yokohama Geolander H/T-S en 100H (precio no se)
si nos ponemos serios (y el tema neumaticos lo es ) pirelli, dunlop, yokohama y continental ofrecen neumaticos marca reputada para nuestro coche; pero si su uso es carretera 95% y campo 5% y ademas los queremos de verano la cosa se complica bastante (ya que solo queda el pirelli).

Pregunto:
1) Unos 235/55/R18 supuestamente valen, pero..... y ¿la llanta? debemos tener en cuenta que la llanta del honda CRV igual no vale para esa medida 235/55/R18
2) Vosotros que opciones estais tomando a la hora de sustituir los neumaticos
3) En los USA la 225/60/R18 es habitual, con lo que la cantidad de marcas que ofertan neumaticos de esa medida es amplisima ¿porque michelin o continental no las ofrecen en la CEE?
agradeceria me contestarais.




#18 Danna23

Danna23

    C32B2 (NSX) 280 hp

  • Miembros
  • 851 mensajes
  • Coche:Crv executive plata

Escrito 25 septiembre 2009 - 16:26:54

Buenas compañeros, a mi me entregan el CRV la proxima semana, pero si conozco la problematica de los neumaticos.
225/60/R18 100H es rarita de cojones. a los que ya indico JMFP en el inicio del hilo yo incluiria los yokohama Geolander H/T-S en 100H (precio no se)
si nos ponemos serios (y el tema neumaticos lo es ) pirelli, dunlop, yokohama y continental ofrecen neumaticos marca reputada para nuestro coche; pero si su uso es carretera 95% y campo 5% y ademas los queremos de verano la cosa se complica bastante (ya que solo queda el pirelli).

Pregunto:
1) Unos 235/55/R18 supuestamente valen, pero..... y ¿la llanta? debemos tener en cuenta que la llanta del honda CRV igual no vale para esa medida 235/55/R18
2) Vosotros que opciones estais tomando a la hora de sustituir los neumaticos
3) En los USA la 225/60/R18 es habitual, con lo que la cantidad de marcas que ofertan neumaticos de esa medida es amplisima ¿porque michelin o continental no las ofrecen en la CEE?
agradeceria me contestarais.

Hola Asturleones, me podrias decir donde has encontrado las yoko de nuestra medida? a mi no me sale por ningun sitio y si me podrian interessar. Salu2

#19 JMFP

JMFP

    K20C (ep3) 200 hp

  • Miembros
  • 100 mensajes
  • Location:Zaragoza
  • Coche:CR-V

Escrito 25 septiembre 2009 - 19:07:26

Buenas compañeros, a mi me entregan el CRV la proxima semana, pero si conozco la problematica de los neumaticos.
225/60/R18 100H es rarita de cojones. a los que ya indico JMFP en el inicio del hilo yo incluiria los yokohama Geolander H/T-S en 100H (precio no se)
si nos ponemos serios (y el tema neumaticos lo es ) pirelli, dunlop, yokohama y continental ofrecen neumaticos marca reputada para nuestro coche; pero si su uso es carretera 95% y campo 5% y ademas los queremos de verano la cosa se complica bastante (ya que solo queda el pirelli).

Pregunto:
1) Unos 235/55/R18 supuestamente valen, pero..... y ¿la llanta? debemos tener en cuenta que la llanta del honda CRV igual no vale para esa medida 235/55/R18
2) Vosotros que opciones estais tomando a la hora de sustituir los neumaticos
3) En los USA la 225/60/R18 es habitual, con lo que la cantidad de marcas que ofertan neumaticos de esa medida es amplisima ¿porque michelin o continental no las ofrecen en la CEE?
agradeceria me contestarais.


Para los que tenemos llanta de 18", las dos opciones que hay son 235/55 R18 (-1,58 %) y 235/60 R18 (+1,65 %). Yo personalmente elegiría la 235/60 R18, pues creo que 55 es un perfil demasiado bajo para salir del asfalto.

De los Yokohama, yo solo encuentro (por internet) el ADVAN ST V-802 235/55 R18 (de verano, pero carillo) y el W.drive 235/60 R18 107H (específico de invierno).

Las opciones más baratas son para los de 17 pulgadas (225/65 R17) y ya hay donde elegir. La variación con el 225/60 R18 es mínima (-0,4%), pero claro, hay que comprar de llantas. Yo lo voy a hacer, pues quiero llevar durante 4 meses gomas de invierno (voy a estar siempre por el Pirineo) y de paso abro el avanico de posibilidades para verano, pues en 225/60 R18, hay algo de variedad de invierno, pero de verano solo las P7 y las Nokian HT SUV. (a parte de las conocidas Dunlop M+S).

Por cierto, estoy siguiéndole la pista a las Nokian HT SUV (son nuevas y no hay mucah información), que no tienen mala pinta, de momento un UTQG 500/A/A.

Perdón por el a"v"anico .... me imagino abriéndolo y veo un "V".

#20 manbade

manbade

    B18C5 (Integra) 210 hp

  • Miembros
  • 276 mensajes
  • Coche:CR-V

Escrito 29 septiembre 2009 - 11:04:53

Al que se decida por cambiar de llanta, ya que se pone, le recomiendo que baje hasta 16" pues ahí si hay oferta de sobra para lo que uno quiera calzar y a precios de crisis. He comprobado que la llanta de 16" vale perfectamente y de hecho he visto y conducido un CR-V del 2008 con llantas de 16" y van fenomenal con neumáticos A/T (ruidosos, eso sí).

Con 16" le estás dando más perfil al neumático con lo que ganas en conducción por caminos, al menos en confort y seguridad para los neumáticos.

La llanta de 16" vale pues no roza contra la pinza ni contra nada. Además existe una medida 215/70R16 que está muy difundida y que es un 2.8% inferior a la de serie de 18".

No olvidéis homologar el diámetro de la llanta (unos 100 € o menos) y la especificación de carga 99 en lugar de 100.

Y el que no vaya a salir nunca del asfalto puede poner P7 pero en caso contrario ni se le ocurra.

Saludos




1 usuarios están leyendo este tema

0 miembros, 1 invitados, 0 usuarios anónimos