Buenas tardes,
Antes de todo presentarme como forero nuevo: Juan Carlos, soy de Málaga y tengo un Accord 8 tourer diesel con 1 año y 1 mes y 43.000 km, totalmente de casa.
Desde hace ya 7 meses me vengo aquejando de este mismo problema que describís cada uno de una forma pero que en definitiva es la mezcla de todas las que percibimos y creemos junto a las que nos dicen en los concesionarios que no son totalmente ciertas.
Pues bien, tengo la grandiosa suerte de conocer un taller y aun mecánico, que posee una de las mejores máquina de alineación, donde evidentemente también se miden las caídas.
En este tiempo primero acudí al taller en Málaga de Honda oficial, pues parecía comenzar a desgastar neumáticos interiormente en el tren trasero y en el delantero en el izquierdo por la zona del exterior caída negativa y positiva.
Como no tenía apenas kilómetros me dijeron que era normal, cosa incierta. Acudía a mi taller taller de confianza donde poseen esta fantástica máquina y comprobó el mecánico que existían fallos incorregibles con el tipo de suspensión de casa que trae el vehículo, las caídas ya que no trae el vehículo regulador alguno.
Pues bien, después de casi 8 meses que llevo luchando con Honda de infinidad de pruebas etc, que no han servido sólo más que para decir que no saben que es lo que tiene el vehículo, de informes que nunca me han entregado y de respuestas por parte de Honda España como que el coche tiene muchos kilómetros, (sólo 40.000) después de todo este tiempo como comento, las conclusiones de un profesional son:
1) El coche manifiesta neumáticos traseros escalonados, hecho provocado por la insuficiente suspensión trasera, tanto en muelles como en amortiguadores. No como nos venden en el concesionario, que viajamos solos y es por poca carga. MENTIRA. Evidentemente si nos cargamos encima 600 kilitos del eje trasero seguro que no se despega del suelo..... A modo de ejemplo para los que no conozcáis demasiado el tema, no se si recordáis una marca de amortiguadores que anunciaba en la tele, MONROE que decía algo como la potencia sin control no sirve de nada y salia como a cierta velocidad los amortiguadores "rebotaban" en la carretera perdiendo adherencia contínuamente en el pavimento_; pues esto es lo que le ocurre a nuestros vehículo y se comienza a manifestar en torno a los 17.000km o 20.000 km, haciendo que los neumáticos sufran un escalonamiento suficientemente acusado en torno a los 40.000 km provocando vibraciones y ruido en nuestro vehículo que nos parecen extrañas y eso sí inseguras dada la perdida de contacto continua del neumático con la carretera.
2) Otra cosa también muy tratada en el foro, es el tema del desgaste interior, que proviene sobre todo en los tourer dado el pelin más de peso, por el hundimiento ligero de la suspensión trasera y que cuando esta de casa ya viene con las cotas casi al límite. Os recuerdo que en el libro que nos entregan ellos mismos nos dan cotas de alineación y caídas y si las comprobáis las de caídas suelen estar fuera, y la respuesta evasiva que nos emite el concesionario es que está dentro de tolerancia,(pero como es esto, es decir fuera de cotas y dentro de tolerancia) que no nos preocupemos que es normal; tan normal como que la broma nos cuesta unos 420 € de cambio de neumáticos que los pagamos nosotros, si nosotros, los que hemos comprado un cocho nuevo y teóricamente bueno, HONDA, y que tiene este fallo que se traduce en un total y prematuro desgaste de neumáticos y amortiguación ineficiente que es a partir de este momento insegura.
3) Eje delantero: en algunos casos como el mío manifiesta caída positiva, haciendo que desgaste el neumático por el exterior y casi destrozandolo, llevo los YOKOHAMA de serie. También me dicen, que un vehículo con estos neumáticos han de ser cambiados ya a los 40.000 km, lo dan como algo normal. Os informo que un neumático de estas medidas debe de durar sin problemas unos 60.000 kms mínimo en unas condiciones de utilización normales en conducción por nuestras carreteras. De nuevo nos encontramos con un problema derivado en parte del eje trasero en concreto de la suspensión( muelle y amortiguador) que afecta a la delantera haciendo como que esta se eleve un poco más y aparezcan efectos como este de caídas positivas. También puede que os digan que las presiones de los neumáticos no son correctas, cosa que en mi caso si lo son y pongo las que me indica en fabricante en la pegatina que trae el coche.
4) Rebote de la suspensión a velocidades entre 100 km/h y 120 km/h. bien habréis notado que cuando pasáis por uno de estos resortes famosos de las uniones de las carreteras rápidas, autovía y autopista sobre todo, el coche entra, da un rebote hacia abajo y otro hacia arriba totalmente descontrolado y de nuevo vuelve a caer. Esto es debido de nuevo a la suspensión que traen nuestros vehículos que no es capaz de controlar el efecto "rebote" y que igualmente hace peligrosa la conducción y que parecen no quererlo reconocer y aceptar en Honda.
Como conclusión, la suspensión de nuestro vehículo es insegura y nos puede dar un susto en cualquier momento. Esto generalmente se está manifestando en torno a los 20.000 y 40.000 km, período en el que en mi caso continúo en garantía ya que el vehículo tiene 5 -6 meses hasta lo que tiene ahora 1 año y 2 meses; la legislación española obliga a 2 años de garantía mínimo del total del vehículo, dentro de los límites del desgaste, que como sabéis estoy todavía por debajo.
Como SOLUCION:
Os ofrezco por mi parte, que ya he iniciado trámites con HONDA ESPAÑA etc 2 posibilidades GRATUITAS ambas:
1) Llamar a Honda departamento Atención al Cliente al número gratuito 900 20 42 05 y poner en conocimiento de ellos lo siguiente:
- Matrícula del vehículo
- nombre del Propietario
- Km actuales
- Dirección de matriculación del vehíiculo
- fallo o queja que se aprecia: en este caso hemos de contarle si es que lo padecéis:
* neumáticos traseros escalonados; * ruido entre 100-120 km/h, al circular + vibraciones no provenientes del volante; * desgaste neumáticos interior - exterior inexplicable porque llevamos presiones correctas; * Que al tomar curvas notamos como saltitos que creemos provienen del eje trasero.
Ello por supuesto, lo debeis indicar siempre y cuando os ocurra.
2) Podeis mandarme un e-mail con los datos anteriormente indicados en el punto 1a: jcpina@jpgasesores.com o bien llamarme al teléfono 656 343 843 indicándome todos los datos. Tramitaré conjunto a la mía una queja colectiva de propietarios de vehículos Accord nuevos manifestando la queja.
Recordad, solo con la fuerza de todos conseguiremos vehículos mejores y sobre todo que se hagan responsables de los fallos de que no tenemos culpa y que nos cuestan el dinero de forma prematura.
Debe ser HONDA quien corrija el problema de la suspensión y quienes nos instalen si es necesario unos reguladores de caídas en GARANTIA.
Aora con la crisis nos dan evasivas de todo tipo para no reconocer los fallos, pero nosotros hemos pagado los vehículos teniendo también crisis.
GRACIAS A TODOS POR LA COLABORACION.
IMPORTANTE- Desgaste Neumáticos - Escalonamiento - Caídas
Comenzado por
, 06 octubre 2011 13:39:45
34 respuestas en este tema
#2
4ngel
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Escrito 06 octubre 2011 - 14:29:40
madre mia vaya presentación.Tu estás seguro que el Accord 8ª tiene una mal sistema de amortiguación? O el que tenemos en casa es otro coche disfrazado de Accord o no tengo ni idea de como tiene que ir un coche.
Podrías poner aquí el informe que da la máquina para ver las cotas de tu Accord?
De todas formas, bienvenido al foro.
Editado por 4ngel, 06 octubre 2011 - 14:31:18.
#3
Mrxkr
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Escrito 06 octubre 2011 - 14:58:37
Yo todavía no puedo opinar porque llevo poco más de 15000km y los neumáticos traseros los veo uniformemente desgastados, pero creo que unos neumáticos con cerca de 50000km está muy bien.
Las caidas del Accord creo que son mayores a los de otras berlinas, y esto será lo que produce ese taqueteo, pero si no lo hiciese como mucho te durarían 10000km más, no creo que sea un "superfallo", pero si bien tu estás informado, yo apoyaré la causa. Quiero ver más comentarios antes de decidirme.
Las caidas del Accord creo que son mayores a los de otras berlinas, y esto será lo que produce ese taqueteo, pero si no lo hiciese como mucho te durarían 10000km más, no creo que sea un "superfallo", pero si bien tu estás informado, yo apoyaré la causa. Quiero ver más comentarios antes de decidirme.
#4
Trooper666
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Escrito 06 octubre 2011 - 15:42:31
los míos traseros comenzaron a taquearse allá por los 17.000 kms, razón por la cual roté los neumáticos. a día de hoy, con 35000 kms, los voy a volver a rotar, pues ya se empieza a notar de nuevo el taqueo en los traseros
esto mismo me pasaba en el Golf IV, pero también lo solucionaba rotándolos cada 15 o 20.000 kms
saludos
esto mismo me pasaba en el Golf IV, pero también lo solucionaba rotándolos cada 15 o 20.000 kms
saludos
#5
Yayo
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Escrito 06 octubre 2011 - 20:42:35
juancarlosmalaga, ya te he señalado en otro hilo que NO DEBES DUPLICAR LOS NENSAJES.
Te sugiero además que te presentes en el apartado del foro correspondiente para que TODa la comunidad CHS pueda conocerte, y no sólo la SECTA esta de taraos frikis de LA SECTA Accord.....
_________________
Y ya enntrando en el tema.... AVISO A NAVEGANTES, no quiero ser agorero pero conociendo a estos de Honda......
....
Según Honda tenemos (tenéis) que rotar los neumáticos cada 10.000 Kms. O sea, que en tu caso, Juan Carlos, lo mismo te exigen que les pruebes dicha intervención en Taller Autorizado (no creo que te exijan concesión oficial pues estás dentro de los 2 primeros años de garantía) con esa frecuencia. Aquí te pongo lo que dice tu MANUAL DE USUARIO:
Así que me parece que no es fácil que tu reclamación prospere..... pero por intertarlo, que no quede oye.....
Pd. La traducción del Manual del Usuario es penosa en algunos términos. No es correcto creo yo decir «CONTROLE LA INFLACIÓN» sino «.... EL INFLADO». Para «controlar la Inflación» ya tenemos al Sr. Trichet, subiendo tipos de interés.....
Mensaje de Sonda en otro hilo al respecto.....
Te sugiero además que te presentes en el apartado del foro correspondiente para que TODa la comunidad CHS pueda conocerte, y no sólo la SECTA esta de taraos frikis de LA SECTA Accord.....
_________________
Y ya enntrando en el tema.... AVISO A NAVEGANTES, no quiero ser agorero pero conociendo a estos de Honda......
....Según Honda tenemos (tenéis) que rotar los neumáticos cada 10.000 Kms. O sea, que en tu caso, Juan Carlos, lo mismo te exigen que les pruebes dicha intervención en Taller Autorizado (no creo que te exijan concesión oficial pues estás dentro de los 2 primeros años de garantía) con esa frecuencia. Aquí te pongo lo que dice tu MANUAL DE USUARIO:
Así que me parece que no es fácil que tu reclamación prospere..... pero por intertarlo, que no quede oye.....
Pd. La traducción del Manual del Usuario es penosa en algunos términos. No es correcto creo yo decir «CONTROLE LA INFLACIÓN» sino «.... EL INFLADO». Para «controlar la Inflación» ya tenemos al Sr. Trichet, subiendo tipos de interés.....
Mensaje de Sonda en otro hilo al respecto.....
Me parto un poco
...... y digo, o ese mecánico con su supermáquina te ha colado una milonga de fallos e inseguridad, o los de honda trucan las máquinas para que entren en cotas los accord, las cuales por cierto son muy seguras dinámicamente incluso con amortiguación baja como la que yo monto sin reguladores de caídas.
SSSSSSSSS
60.000km en el eje delantero.... no me los duran casi ni las llantas!!
#6
JAM
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Escrito 06 octubre 2011 - 21:09:30
60.000 Km. son demasiados kilómetros para unos neumáticos, blandos, como son los Yokohama. Los Michelin, dependiendo del modelo o los Firestone, pueden llegar a esos extremos, a costa de perder seguridad y agarre, ya que se endurecen superficialmente dificultando el desgaste, pero por mi experiencia, a partir de los 35.000 Km. yo no confiaría demasiado, en ellos.
El taqueo del neumático no se produce por una sola causa, sino por una acumulación de causas y una de ellas suele ser el retraso en cambiar de eje los neumáticos del mismo lado. Si los rotas a tiempo, no hay taqueo. Si tardas demasiado, cuando comienzas a sentir los efectos y las vibraciones, ya es demasiado tarde y no hay posibilidad de solución total, sin sustituir los neumáticos del eje afectado.
El problema no es de Honda, es del uso al que está sometido el vehículo y como se administren y no hay fabricante de neumáticos, ni de vehículos que te vaya a cubrir más allá de 15.000 Km. la garantía de unos neumáticos, y menos, si cabe, por taqueo, ya que es imposible de demostrar ningún fallo, ni vicio grave, de fabricación, tras ese kilometraje.
Salu22 
Editado por JAM, 06 octubre 2011 - 21:23:13.
#7
Seiko
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Escrito 06 octubre 2011 - 21:09:50
Y ya enntrando en el tema.... AVISO A NAVEGANTES, no quiero ser agorero pero conociendo a estos de Honda......
Según Honda tenemos (tenéis) que rotar los neumáticos cada 10.000 Kms. O sea, que en tu caso, Juan Carlos, lo mismo te exigen que les pruebes dicha intervención en Taller Autorizado (no creo que te exijan concesión oficial pues estás dentro de los 2 primeros años de garantía) con esa frecuencia. Aquí te pongo lo que dice tu MANUAL DE USUARIO:
Así que me parece que no es fácil que tu reclamación prospere..... pero por intertarlo, que no quede oye.....
Pd. La traducción del Manual del Usuario es penosa en algunos términos. No es correcto creo yo decir «CONTROLE LA INFLACIÓN» sino «.... EL INFLADO». Para «controlar la Inflación» ya tenemos al Sr. Trichet, subiendo tipos de interés.....
Llamadme tonto si queréis, pero a ver si entiendo el gráfico para neumáticos no direccionables:
¿He de entender que llegados a 10.000 km. pasamos el trasero derecho al delantero izquierdo y el trasero izquierdo al delantero derecho? (hasta ahora creo que voy bien).
¿y de de entender que llegados a los 20.000 km. pasamos simplemente los atrás a delante (sin permuta)?
Luego entiendo que a los 30.000 km. haríamos lo mismo que a los 10.000, ¿no?
Parece mucha tela cada 10.000, ¿no?
Si véis que me he liado, ... no os cortéis.
#8
Yayo
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Escrito 07 octubre 2011 - 00:15:16
Te has liado.....
Hay que pasar el de atrás hacia atrás del lado delantero, y luego viceversa.... bueno, no.... Ah! ya!..
El delantero trasero del centro lo giras hacia delante y lo cambias por el trasero izquierdo...
Luego permutas la rueda de repuesto por el delantero central y si acaso no tienes de repuesto entonces equilibras y alineas y luego te metes por el ojete el cartucho a presión, pero rotándolo...
O no era así.....
Hay que pasar el de atrás hacia atrás del lado delantero, y luego viceversa.... bueno, no.... Ah! ya!..
El delantero trasero del centro lo giras hacia delante y lo cambias por el trasero izquierdo...
Luego permutas la rueda de repuesto por el delantero central y si acaso no tienes de repuesto entonces equilibras y alineas y luego te metes por el ojete el cartucho a presión, pero rotándolo...
O no era así.....
#9
Mrxkr
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Escrito 07 octubre 2011 - 09:41:40
Te has liado.....
Hay que pasar el de atrás hacia atrás del lado delantero, y luego viceversa.... bueno, no.... Ah! ya!..
El delantero trasero del centro lo giras hacia delante y lo cambias por el trasero izquierdo...
Luego permutas la rueda de repuesto por el delantero central y si acaso no tienes de repuesto entonces equilibras y alineas y luego te metes por el ojete el cartucho a presión, pero rotándolo...
O no era así.....
Que esto es un tema serio El Yayo!
Parece que es como dices Se1ko, lo que no entiendo es que si delante hay caida y detrás hay caida, ¿por qué a los neumáticos se les corrige el taqueteo delante? La zona de desgaste seguirá estando en el interior, y la caida supongo que seguirá siendo positiva, ¿es correcto?
#10
LORDCARNARVON
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Asimo
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Escrito 07 octubre 2011 - 10:15:28
Por cierto ...el eslogan de la potencia sin control no sirve de nada (la potenza es nulla sensa control) ...es de Pirelli, no de Monroe.
Y 60.000 km un neumatico solo por ciudad es posible que los aguante, pero en conducion mixta y con el peso y el par del accrod sin rotarlo, no le duran eso ni al coche de Pedro Picapiedra.
Otra cosa......calificar la suspension del accord como insegura, es de traca....amos no jo..as.
Y 60.000 km un neumatico solo por ciudad es posible que los aguante, pero en conducion mixta y con el peso y el par del accrod sin rotarlo, no le duran eso ni al coche de Pedro Picapiedra.
Otra cosa......calificar la suspension del accord como insegura, es de traca....amos no jo..as.
Editado por LORDCARNARVON, 07 octubre 2011 - 10:22:26.
#11
tezeto
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Escrito 07 octubre 2011 - 10:21:00
En mi 7ª las roto kada 5mil km, desde que se las puse nuevas.
El desgaste viene siendo uniforme aunke atras tiene bastante kaida al estar bajo.
Un saludo.
El desgaste viene siendo uniforme aunke atras tiene bastante kaida al estar bajo.
Un saludo.
#12
jenofonte
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Escrito 07 octubre 2011 - 10:39:30
Por cierto ...el eslogan de la potencia sin control no sirve de nada (la potenza es nulla sensa control) ...es de Pirelli, no de Monroe.
Y 60.000 km un neumatico solo por ciudad es posible que los aguante, pero en conducion mixta y con el peso y el par del accrod sin rotarlo, no le duran eso ni al coche de Pedro Picapiedra.
Otra cosa......calificar la suspension del accord como insegura, es de traca....amos no jo..as.
+1 a todo
#13
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Escrito 08 octubre 2011 - 20:43:25
Buenas noches,
Hasta donde se Honda no fabrica neumaticos.
Grandes marcas, aconsejan siempre en tracción delantera llevar los neumaticos más nuevos en el eje trasero.
En el manual se contradicen.
Si el vehículo llevase un regulador de caida, todos estos problemas probablemente empezarían a variar, y si la suspensión fuese un poco más progresiva hablando en términos de velocidad, también el problema variaría.
A mi si me dicen que me tire por un barranco, os aseguro que no lo haré, lo diga Honda o quien sea.
Por cierto, en los ci¡rcuitos y carreras se usan técnicas parecidas a las que llevamos pero con más avances tecnológicos. Mi uso como creo que el de muchos, es por las carrteras nacionales.
Saludos.
Hasta donde se Honda no fabrica neumaticos.
Grandes marcas, aconsejan siempre en tracción delantera llevar los neumaticos más nuevos en el eje trasero.
En el manual se contradicen.
Si el vehículo llevase un regulador de caida, todos estos problemas probablemente empezarían a variar, y si la suspensión fuese un poco más progresiva hablando en términos de velocidad, también el problema variaría.
A mi si me dicen que me tire por un barranco, os aseguro que no lo haré, lo diga Honda o quien sea.
Por cierto, en los ci¡rcuitos y carreras se usan técnicas parecidas a las que llevamos pero con más avances tecnológicos. Mi uso como creo que el de muchos, es por las carrteras nacionales.
Saludos.
#14
odontotypes
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Escrito 09 octubre 2011 - 14:06:45
¿Perdonen mi ignorancia, pero no me ha quedado nada claro, como debemos rotar los neumaticos. ¿??¿?¿ alguien podria aclararlo por favor.
#15
anthel10
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Escrito 09 octubre 2011 - 15:44:44
Yo tengo un tourer, un 2.4 automatico...mas peso todavia....y puedo asegurar que a día de hoy, tras cambiar de llantas y neumaticos, nunca he notado el coche inseguro, ni sintomas de rebote "extraño" en el coche: es mas, siempre he alabado el sistema de suspensión de mi coche porque desde el primer momento me ha transmitido una gran seguridad dinámica, con un gran aplomo y confort.
Con los neumáticos de origen, los Yokohama decibel, hice la rotación tal y como se indicaba (sobre los 17 mil km.,): los delanteros atras y cruzados: me aguantaron sin problema unos 42 km., que es cuando cambie a llanta de 18": a los 15 mil km., de este cambio también rote los neumaticos y sin problema alguno hasta la fecha. También creo recordar que me indicaron que los 2.4 llevaban los muelles más duros de serie que el resto de las versiones.
¿No será un problema puntual y, para variar, en un diésel? ¿Has pedido una segunda opinión? Saludos y ya nos contaras.
Con los neumáticos de origen, los Yokohama decibel, hice la rotación tal y como se indicaba (sobre los 17 mil km.,): los delanteros atras y cruzados: me aguantaron sin problema unos 42 km., que es cuando cambie a llanta de 18": a los 15 mil km., de este cambio también rote los neumaticos y sin problema alguno hasta la fecha. También creo recordar que me indicaron que los 2.4 llevaban los muelles más duros de serie que el resto de las versiones.
¿No será un problema puntual y, para variar, en un diésel? ¿Has pedido una segunda opinión? Saludos y ya nos contaras.
#16
JAM
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Escrito 09 octubre 2011 - 16:54:04
¿Perdonen mi ignorancia, pero no me ha quedado nada claro, como debemos rotar los neumaticos. ¿??¿?¿ alguien podria aclararlo por favor.
Intercambias los de cada eje, en su mismo lado: atrás<>delante y delante<>atrás.
simple y para toda la familia
Salu22
#17
'Rabinadas1'
'Rabinadas1'
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Escrito 09 octubre 2011 - 19:38:57
YO con 110.000 km me duraron los traseros 69 000km eso si hay que tener en cuenta que no solo este coche si no todos los coches hacen este desgaste taqueteado en la parte trasera del vehiculo en coches de esta gama, si normalmente vamos solos en el coche y sin peso en la parte de atras. de todas maneras rotarlos es bueno.
#18
jcasas
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Asimo
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Escrito 09 octubre 2011 - 19:47:57
Vamos a ver... durar pueden durar pero en qué condiciones...
Los Bridgestone Potenza que llevo atrás tienen 54.000 Km pero llevo con el "buuuu" del escalonado desde hace 15.000 Km...
Eso sí, no los he rotado nunca...
Los Bridgestone Potenza que llevo atrás tienen 54.000 Km pero llevo con el "buuuu" del escalonado desde hace 15.000 Km...
Eso sí, no los he rotado nunca...
#19
delrey1
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Escrito 09 octubre 2011 - 22:20:22
Buenas noches, soy propietario de un Accord 7ª Diesel con 90000kms del 2005, no he tenido ninguna avería, algo que hoy en día no puede decir todo el mundo con otras marcas.
Ahora bien el ruido de rodadura es muy alto en el interior del vehículo, esto no es una avería, es una característica del vehículo (según palabras de HONDA ESPAÑA), por el taqueado interior de los neumáticos traseros, lo que provoca este taqueado y el consiguiente ruido de rodadura, es una suspensión trasera inadecuada y una falta de aislamiento interior adecuado del vehículo. Para mucha gente este es un problema menor, pero la realidad es que el confort baja bastante. El coche NO TIENE NIGUN PROBLEMA DE SEGURIDAD, y solo en este punto (ruido interior), sería motivo de mi crítica.
Solución: Cuando me compre el próximo coche, lo probare a fondo antes de comprarlo, me da igual la marca que elija.
Ahora bien el ruido de rodadura es muy alto en el interior del vehículo, esto no es una avería, es una característica del vehículo (según palabras de HONDA ESPAÑA), por el taqueado interior de los neumáticos traseros, lo que provoca este taqueado y el consiguiente ruido de rodadura, es una suspensión trasera inadecuada y una falta de aislamiento interior adecuado del vehículo. Para mucha gente este es un problema menor, pero la realidad es que el confort baja bastante. El coche NO TIENE NIGUN PROBLEMA DE SEGURIDAD, y solo en este punto (ruido interior), sería motivo de mi crítica.
Solución: Cuando me compre el próximo coche, lo probare a fondo antes de comprarlo, me da igual la marca que elija.
#20
jcasas
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Asimo
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Escrito 09 octubre 2011 - 22:27:53
Solución: Cuando me compre el próximo coche, lo probare a fondo antes de comprarlo, me da igual la marca que elija.
El problema es que no creo que puedas probarlo hasta el punto en el que se escalonen los neumáticos (por ejemplo).
Bajo mi punto de vista, se aprende más de los fallos de un modelo en foros como este... (con la experiencia del día a día de los demás, vamos)
Un saludo,
Editado por jcasas, 09 octubre 2011 - 22:28:15.
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