39 respuestas en este tema

[indiana]

Hay opiniones para todos los gustos, pero un neumático bien inflado, a la presión que indica el fabricante no tiene que quedar redondo

[JAM]

Chalai, sino quieres tener problemas y andar tranquilo, basta con montar una cámara. Las reparaciones en neumáticos sin cámara suelen dar problemas de fugas a corto plazo. La rueda con la cámara pasalá atrás, que en caso de reventón o pinchazo es más fácil de controlar.

Cuando tengas que cambiar dos ruedas, no olvides cual es la primera que debes renovar, independientemente del desgaste que presenten.

Salu22 :ok::ok:

[Chalai]

Chalai, sino quieres tener problemas y andar tranquilo, basta con montar una cámara. Las reparaciones en neumáticos sin cámara suelen dar problemas de fugas a corto plazo. La rueda con la cámara pasalá atrás, que en caso de reventón o pinchazo es más fácil de controlar.

Cuando tengas que cambiar dos ruedas, no olvides cual es la primera que debes renovar, independientemente del desgaste que presenten.

Salu22 :ok::ok:

:ok:

[indiana]

Chalai, sino quieres tener problemas y andar tranquilo, basta con montar una cámara. Las reparaciones en neumáticos sin cámara suelen dar problemas de fugas a corto plazo. La rueda con la cámara pasalá atrás, que en caso de reventón o pinchazo es más fácil de controlar.

Cuando tengas que cambiar dos ruedas, no olvides cual es la primera que debes renovar, independientemente del desgaste que presenten.

Salu22 :ok::ok:

No es por llevar la contraria, pero yo la dejaría delante con el parche o la inyección de la masa extraña esa, si está en la banda de rodadura no reventará por esa zona. otra cosa sería en los flancos, directamenta a cambiar gomas... Si te quieres quedar más tranquilo compra neumáticos nuevos.
Yo en las Michelin Sport me ocurrió también delante y me pusieron el injerto ese y terminaron sin problemas sus días rodando a la perfección.
Arreglarlo con una cámara, hablando de lo que nos une a la carretera creo que es un grave error, y entendería en ese caso que un profesional no aceptara esa solución, que probablemente hasta no esté permitida, eso se hacía en los tiempos de mi Simca 1200

Un reventón casi siempre es más controlable delante que detrás, en un conductor normal.

Hoy día es poco probable reventar un neumático, han mejorado mucho y salvo mal estado, mantenimiento nulo, inflado, obstáculos en carretera, cortes de asfalto etc. es muy difícil, si lo hacen siempre es por los costados, por calentamiento, degradación, toques o enganches, exceso de carga...

Pero vamos, que en caso de duda estructural siempre las mejores atrás, por favor os lo pido.

[Spirit of St. Louis]

No quiero defender a nadie, ni tengo la más remota idea de si es un intento de vender ruedas o en cambio es una directiva, orden, circular o algo por el estilo que circula por los talleres. Lo que sí se es que en este país hemos conseguido en menos de diez años ser candidatos número uno al país más gilipollas del planeta y lo que parecía imposible que era superar a E.E.U.U. en ese aspecto parece que lo vamos a conseguir en poquitos años.


Hoy en día arreglar un pinchazo, si existe algún documento que lo desaprueba, y sin el consentimiento por escrito y firmado del dueño del vehículo en el que declare estar informado de dicha situación, es una temeridad y te puede arruinar de por vida.


No me quiero extender porque el tema da para mucho pero sólo decir que el Jueves me dieron 3 puntos en un dedo por un corte con un Cuter y por supuesto cuando me preguntaron donde me lo había hecho dije que "en casa". Vamos camino de ser el paraiso de los picapleitos.

Editado por Spirit of St. Louis, 26 noviembre 2006 - 10:58:05.

[JAM]

No es por llevar la contraria, pero yo la dejaría delante con el parche o la inyección de la masa extraña esa, si está en la banda de rodadura no reventará por esa zona. otra cosa sería en los flancos, directamenta a cambiar gomas... Si te quieres quedar más tranquilo compra neumáticos nuevos.
Yo en las Michelin Sport me ocurrió también delante y me pusieron el injerto ese y terminaron sin problemas sus días rodando a la perfección.
Arreglarlo con una cámara, hablando de lo que nos une a la carretera creo que es un grave error, y entendería en ese caso que un profesional no aceptara esa solución, que probablemente hasta no esté permitida, eso se hacía en los tiempos de mi Simca 1200

Un reventón casi siempre es más controlable delante que detrás, en un conductor normal.

Hoy día es poco probable reventar un neumático, han mejorado mucho y salvo mal estado, mantenimiento nulo, inflado, obstáculos en carretera, cortes de asfalto etc. es muy difícil, si lo hacen siempre es por los costados, por calentamiento, degradación, toques o enganches, exceso de carga...

Pero vamos, que en caso de duda estructural siempre las mejores atrás, por favor os lo pido.

Con todos mis respetos, estoy en desacuerdo en los siguientes puntos:

1) Los neumáticos han llevado cámaras toda su vida, siendo el sistema actual empleado de llevar neumáticos sin cámara una argucia comercial, que permite rebajar los costes de mano de obra de montaje y desmontaje de neumáticos, ofreciendo prácticmente la misma seguridad, aunque no igual evidentemente. Una carcasa, bien montada con cámara es tanto más segura que un neumático sin cámara, en cuaquier circunstancia y está perfectamente admitida en la reglamentación de talleres.
2) Un derrapaje es más controlable delante que atrás, un reventón desde luego no. Cuando un neumático revienta, el principal peligro estriba en que la llanta toque el asfalto, en ese caso la rueda se clava y el coche se desplaza al lado contrario de la rueda reventada. Yo personalmente encuentro más facil controlar el vehiculo si esto sucede detrás que delante, donde ya no podrás hacer nada con el volante y encima corres el peligro de volcar, fácilmente.
Tengo algunas experiencias,en ambos casos y desde luego personalmente siempre prefiero que cuando se trata de un reventón, me suceda detrás, tanto en coche como en moto.
3) En caso de duda sobre tracción del neumático, acepto tu consejo y lo apoyo, en caso de duda sobre la integridad estructural de la carcasa del neumático, lamento estar totalmente en desacuerdo.

Respecto al comentario de Spirit, evidentemente yo siempre opto por utilizar el menos común de los sentidos, en cualquier caso se trata de balancear el peso específico de la seguridad, frene a la economía y las posibles reclamaciones y repercusiones legales. Siempre, como entodo la mejor solución es ponerlo todo nuevo y así no abrá problemas, pero frente a un coste de 6,28 €, frente a 400 € uno debe utilizar la cabeza, que para eso la tiene ¿no?

Salu22 :ok::ok:

[indiana]

Con todos mis respetos, estoy en desacuerdo en los siguientes puntos:

1) Los neumáticos han llevado cámaras toda su vida, siendo el sistema actual empleado de llevar neumáticos sin cámara una argucia comercial, que permite rebajar los costes de mano de obra de montaje y desmontaje de neumáticos, ofreciendo prácticmente la misma seguridad, aunque no igual evidentemente. Una carcasa, bien montada con cámara es tanto más segura que un neumático sin cámara, en cuaquier circunstancia y está perfectamente admitida en la reglamentación de talleres.

Cierto, hace años llevaban cámara, pero las cubiertas no se parecían en mucho más que en lo redondo.
Una cubierta sin cámara es muy superior en seguridad y rigidez estructural que los viejos con cámara. Los reventones son mucho menos frecuentes e incluso los pinchazos también. Rebajar este enorme avance en neumáticos y dejarlo en una burda estrategia comercial no me parece serio.

2) Un derrapaje es más controlable delante que atrás, un reventón desde luego no. Cuando un neumático revienta, el principal peligro estriba en que la llanta toque el asfalto, en ese caso la rueda se clava y el coche se desplaza al lado contrario de la rueda reventada. Yo personalmente encuentro más facil controlar el vehiculo si esto sucede detrás que delante, donde ya no podrás hacer nada con el volante y encima corres el peligro de volcar, fácilmente.
Tengo algunas experiencias,en ambos casos y desde luego personalmente siempre prefiero que cuando se trata de un reventón, me suceda detrás, tanto en coche como en moto.

En moto no es comparable. Un reventón delante, en coche, no clava la rueda, el aluminio o acero de la llanta es menos adherente, directamente pierde agarre y se convierte como en un patín sobre hielo. Es más la mayoría de la gente escucha un ruido y lo identifica con un reventón más tarde o cuando se ha bajado a ver qué pasaba. Normalmente se hace con el coche sin problemas, si no hay una curva con mantener la trayectoria y agarrar el volante suele ser suficiente. Si la hay y has perdido la trasera, lo has perdido todo, en la delantera puedes intentar algo. No hablaré de mis exeriencias, seguro que en el foro hay más de uno que lo puede contrastar. Detrás suelen terminar en la perdida de la trasera, con suerte la mediana te frena y en muchos casos termina en trompos o vueltas de campana.
Hay que tener en cuenta que en el tren delantero puedes, (incluso con una sola rueda) dirigir, acelerar, mantener y frenar, el control del conductor es mucho mayor y las reacciones son casi siempre acertadas, en la zaga suelen ser contrarias a lo que se debe hacer.

3) En caso de duda sobre tracción del neumático, acepto tu consejo y lo apoyo, en caso de duda sobre la integridad estructural de la carcasa del neumático, lamento estar totalmente en desacuerdo.

No te preocupes, cada uno opina líbremente, pero deberías consultar las estadísticas de accidentes y las consecuencias de ser delante y detrás el reventón, quizá no te las creas, pero nadie creo que tenga interes en decir en qué eje han sido más peligrosas para la integridad de los ocupantes.
La mejores atrás, siempre y sobre todo si hay dudas estructurales y no se ha decidido directamente por eliminar la duda y poner gomas nuevas.

Respecto al comentario de Spirit, evidentemente yo siempre opto por utilizar el menos común de los sentidos, en cualquier caso se trata de balancear el peso específico de la seguridad, frene a la economía y las posibles reclamaciones y repercusiones legales. Siempre, como entodo la mejor solución es ponerlo todo nuevo y así no abrá problemas, pero frente a un coste de 6,28 €, frente a 400 € uno debe utilizar la cabeza, que para eso la tiene ¿no?


Salu22 :ok::ok:

Esto ya entra en las decisiones personales, cada uno que haga lo que quiera, pero creo que poner una cámara es para solucionar provisional o temporalmente un pinchazo pequeño, siempre que no se haya reparado la cubierta por otro medio, en ese caso cualquier fabircante desaconseja hacerlo.

[Chalai]

[Pericles]

No pongas esa cara.
Cuando un hilo se va a estos intercambios de ideas es cuando más se aprende...

[indiana]

Hola Chalai, soy nuevo en este foro aun no tengo ningun Honda Accord pero lo tendré y creo que sera un calamar como vosotros lo llamáis, pero hablemos de tu rueda pinchada, si quieres ir seguro, desmonta la cubierta pon un parche tradicional, y la montas atrás, y hacer KM, todo lo rápido que puedas sin que te quiten ningún punto.
No entiendo como te pueden aconsejar, que pongas una cámara, cuando el neumático pone claramente neumático sin cámara, y encima te aconsejan poner los neumáticos mas malos adelante, donde esta la dirección la tracción y es donde los frenos actúan mas fuertemente en el coche, de verdad que he quedado muy sorprendido, cuidado señores que estamos hablando de seguridad.
Un saludo compañeros.
JMG

Cierto JMG, hablando de seguridad no comprendo todavía que dudes de que las mejores ruedas siempre deben ir atrás, sea cual sea el tipo de tracción. Me gustaría que razonaras por qué deben ir delante y no detrás. Salvo que no seas un conductor medio y de facultades medias, no me cuadra en absoluto.
Cualquier experto, fabricante de vehículos, neumáticos o las propias estadísticas de accidentes te dirán y demostrarán que estás en un grave error.
Lo correcto es las mejores atrás, que no quiere decir que pongas unas alpargatas delante, las cuatro deben estar en buenas condiciones, pero las de mejor agarre y/o fiabilidad siempre detrás.
Esto es así incluso en los tiempos en los que los neumáticos no estaban tan evolucionados.

Por favor os lo pido, buscar información o preguntar a verdaderos expertos, o contrastar con los que hayan sufrido reventones delante y detrás, mejor que ellos no os lo van a explicar. Yo los he tenido y lo tengo claro, incluso antes de tenerlos, pero no me hagáis caso y buscar información más fiable

[indiana]

Indiana, no es mí intención molestar, ni crear una polémica, pero yo creo que yo tengo razón, si tienes un reventón delante, que es donde tienes la dirección y en este caso la tracción, es mas difícil de controlar el coche que si lo tienes atrás. no hablo por experiencia en los 36 años que llevo conduciendo y aproximadamente 400.000 km nunca he tenido un reventón, seria muy interesante que diera su opinión un profesional.

Sal. JMG

No me importa quién lleve razón, solo me importa hacer lo correcto y todos los expertos y pruebas dicen lo contrario, las mejores atrás... siempre.
Yo llevo pocos años menos que tú conduciendo pero muchísimos más kilómetros, he tenido 2 reventones, pero aun así prefiero referirme a los expertos.

Un conductor medio reacciona bien ante perdidas del eje delantero, y normalmente al contrario de lo que debería hacer cuando pierde el trasero. Hay cientos de pruebas y accidentes de la vida real que lo demuestran.

Para el que le interese:
[attachment=63569:attachment]

[Diego]

En el taller estamos reparando pinchazos a ruedas con perfiles de 45 sin ningun problema.

Otra cosa es que el pinchazo este en el flanco del neumatico, en ese caso si que no queda mas remedio que cambiarlo. O que se haya conducido con el neumatico muy bajo, con lo que se daña la carcasa sin arreglo posible.

Indiana, no es mí intención molestar, ni crear una polémica, pero yo creo que yo tengo razón, si tienes un reventón delante, que es donde tienes la dirección y en este caso la tracción, es mas difícil de controlar el coche que si lo tienes atrás. no hablo por experiencia en los 36 años que llevo conduciendo y aproximadamente 400.000 km nunca he tenido un reventón, seria muy interesante que diera su opinión un profesional.

Sal. JMG

En algunos de los cursos que he realizado se hacen simulaciones de control del coche en situaciones de subviraje y sobreviraje.

Indudablemente es mucho mas facil controlar al coche cuando se va de la parte delantera que de la trasera.

Por tanto los mejores neumaticos siempre atras.

Ademas de la experiencia de estos cursos, tengo la que me da el llevar casi dos millones de kilometros a mis "espaldas".

[JAM]

Cierto, hace años llevaban cámara, pero las cubiertas no se parecían en mucho más que en lo redondo.
Una cubierta sin cámara es muy superior en seguridad y rigidez estructural que los viejos con cámara. Los reventones son mucho menos frecuentes e incluso los pinchazos también. Rebajar este enorme avance en neumáticos y dejarlo en una burda estrategia comercial no me parece serio.
En moto no es comparable. Un reventón delante, en coche, no clava la rueda, el aluminio o acero de la llanta es menos adherente, directamente pierde agarre y se convierte como en un patín sobre hielo. Es más la mayoría de la gente escucha un ruido y lo identifica con un reventón más tarde o cuando se ha bajado a ver qué pasaba. Normalmente se hace con el coche sin problemas, si no hay una curva con mantener la trayectoria y agarrar el volante suele ser suficiente. Si la hay y has perdido la trasera, lo has perdido todo, en la delantera puedes intentar algo. No hablaré de mis exeriencias, seguro que en el foro hay más de uno que lo puede contrastar. Detrás suelen terminar en la perdida de la trasera, con suerte la mediana te frena y en muchos casos termina en trompos o vueltas de campana.
Hay que tener en cuenta que en el tren delantero puedes, (incluso con una sola rueda) dirigir, acelerar, mantener y frenar, el control del conductor es mucho mayor y las reacciones son casi siempre acertadas, en la zaga suelen ser contrarias a lo que se debe hacer.
No te preocupes, cada uno opina líbremente, pero deberías consultar las estadísticas de accidentes y las consecuencias de ser delante y detrás el reventón, quizá no te las creas, pero nadie creo que tenga interes en decir en qué eje han sido más peligrosas para la integridad de los ocupantes.
La mejores atrás, siempre y sobre todo si hay dudas estructurales y no se ha decidido directamente por eliminar la duda y poner gomas nuevas.
Esto ya entra en las decisiones personales, cada uno que haga lo que quiera, pero creo que poner una cámara es para solucionar provisional o temporalmente un pinchazo pequeño, siempre que no se haya reparado la cubierta por otro medio, en ese caso cualquier fabircante desaconseja hacerlo.

A ver, los neumaticos eran diferentes, pero su funcionamiento el mismo. hoy en día se han sustituido las cámaras por una pelicula de goma que cierra contra la llanta y se le ha dado mayor rigidez a la cubierta, para que el aire se vaya perdiendo poco a poco y no de golpe, sin poder sostener el peso del coche, como sucedía con los neumáticos radiales, con cámara antiguos. Estamos hablando de una solución provisional, que sucede cuando te encuentras con la carcasa dañada, superficialmente, por el lado de rodadura y por las circunstancias que sean no te viene bien meterte en más gastos que los que pueda suponer arreglar un pinchazo. Lo mejor, desde luego es cambiar el neumático y si puedes, meter uno nuevo y ese, como mucho repararlo y llevarlo de repuesto, sino tienes otro mejor. Pero sis el pinchazo te pilla a medio uso, como creo que es el caso de Chalai y con la reparación externa de la arcasa no se queda garantizado que pueda tener un problema, poner una cámara en el neumátio de su medida y llevarlo hasta el final de su vida útil, siempre y cuando la cámara se encuentre bien puesta, no presenta ningún problema.
Los fabricantes de neumáticos evidentemente no te van a aconsejar poner una cámara en un neumático sin cámara, puesto que en caso de reventón se puede perder el aire de golpe y en estos casos, tan solo los "RunonFlat", pueden soportar el peso del coche sin desllantarse, y además si la carcasa está dañada te aconsejarán cambiarlo por uno nuevo, igual al de su marca, que sino pierden dinero pero desde mi punto de vista, vas igual o más seguro que con el parche en la carcasa y sin cámara. Eso es lo que trataba de decir y en mi caso no tendría mayor problema en circular así 12-15.000 km. hasta que tuviera que cambiar al menos los dos neumáticos del mismo eje.
La única diferencia en las carcasas tubeless y las radiales con cámara de antes, es que tienen mayor rigidez y pueden soportar mayores esfuerzos, por tanto mi comparación de que la solución antes era única y válida durante tanto timpo, no veo porque no pueda ser aplicable ahora.

He tenido varias experiencias y con vehículos tanto con tracción trasera como delantera y te puedo asegurar que el control, en caso de reventón, aunque sea teniendo que contravolantear, prefiero tenerlo siempre delante, me dá lo mismo lo que diga cualquier estadística, si el coche se va de atrás, con un poco de suerte y manos sales. Cuando se va de alante, lo normal es que impactes contra algo, o vuelques y siempre he preferido, cuando ha sido posible evitar los impactos.
El consejo, ante pérdidas de agarre de los mejores atrás lo admito, pero ante un posible reventón, por los motivos que ya te he dicho, prefiero que en caso de suceder y más en un coche de tracción delantera como el Accord, detrás.

Hola Chalai, soy nuevo en este foro aun no tengo ningun Honda Accord pero lo tendré y creo que sera un calamar como vosotros lo llamáis, pero hablemos de tu rueda pinchada, si quieres ir seguro, desmonta la cubierta pon un parche tradicional, y la montas atrás, y hacer KM, todo lo rápido que puedas sin que te quiten ningún punto.
No entiendo como te pueden aconsejar, que pongas una cámara, cuando el neumático pone claramente neumático sin cámara, y encima te aconsejan poner los neumáticos mas malos adelante, donde esta la dirección la tracción y es donde los frenos actúan mas fuertemente en el coche, de verdad que he quedado muy sorprendido, cuidado señores que estamos hablando de seguridad.
Un saludo compañeros.
JMG

Esto es un foro abierto y no un consultorio sobre seguridad, de manera que cada uno, con respeto puede libremente dar su opinión, razonandolo, siempre que sea posible, sean de temas de seguridad o de limpieza o de cualquier otra índole. Los neumáticos sin cámara, no la necesitan, pero eso no quiere decir que no se les pueda montar cámara, como ya más arriba he explicado.

Por cierto, yo también andaré cerca de lo 2.000.000 kms, recorridos ya

Salu22 :ok::ok:

Editado por JAM, 27 noviembre 2006 - 14:26:52.

[Chalai]

Bueno el pinchazo no fue en el flanco, sino en la base, osea, en la banda de rodadura. también admito que no soy de mucho correr con el Jacobo (aunque por eso no debemos fiarnos nunca), por lo que podre aguantar hasta el proximo cambio de neumaticos. Gracias a todos por vuestras opiniones. Que haria yo sin vosotros gente... :ok:

[Diego]

JAM, desgraciadamente no todo el mundo tiene un nivel de conduccion lo suficientemente bueno como para controlar un coche que se va de la zaga. Ya veo que tu si y me alegro por ello.

Para el comun de los mortales es mas facil controlar un reventon en la delantera del coche que en la trasera, por eso se recomienda que las mejores ruedas siempre se pongan en el eje trasero.

Aqui en la empresa tenemos cerca de 2000 coches y cerca de 2000 conductores y cuando entra un coche al taller para cambiar las ruedas delanteras, casi todos son traccion delantera, se ponen las nuevas atras.

Pero vamos, que este es un tema recurrente en el que dificilmente nos vamos a poner de acuerdo.

[Pericles]

A ver, yo resumiría la mini "polémica" con lo siguiente.

Si lo que se descontrola es el eje trasero es más probable que se retome el control por parte del piloto, y digo piloto porque el común de los conductores lleva el coche "sobre railes" y sin hacer derrapajes en curva.

Para este segundo caso, el 99,9% de los conductores ocurre que es más reocmendable que sea el eje delantero el que se descontrolen pues nuestros reflejos nos guiarán en el camino correcto sin tener conocimientos de conducción "extrema".

Mi conclusión, neumáticos "nuevos" detrás para todos excepto casos particulares muy concretos.
Creo que parte de razón tienen todos los que aportaron soluciones en el hilo.

[JAM]

JAM, desgraciadamente no todo el mundo tiene un nivel de conduccion lo suficientemente bueno como para controlar un coche que se va de la zaga. Ya veo que tu si y me alegro por ello.

Para el comun de los mortales es mas facil controlar un reventon en la delantera del coche que en la trasera, por eso se recomienda que las mejores ruedas siempre se pongan en el eje trasero.

Aqui en la empresa tenemos cerca de 2000 coches y cerca de 2000 conductores y cuando entra un coche al taller para cambiar las ruedas delanteras, casi todos son traccion delantera, se ponen las nuevas atras.

Pero vamos, que este es un tema recurrente en el que dificilmente nos vamos a poner de acuerdo.

Diego, tampoco es que yo sea Fittipaldi, no me has entendido. Yo, en caso de derrapaje, o falta de adherencia, prefiero que sea en el eje delantero, y comparto vuestra recomendación de cuando menos, en cuanto al estado de agarre del neumático, los mejores atrás; pero ante el hipotético caso de un reventón, brusco y repentino, en que el coche se descontrole más y se corra el peligro de desllantado o que la llanta llegue a apoyar en el suelo, siempre preferiré que ocurra detrás, pues con un poco de suerte y algo de habilidad, aún puedes mantener el control hasta que pare el coche, mientras que si esto mismo te sucede delante, prácticamente es imposible, dependiendo de las circunstancias en que sucediese, naturalmente, que no vuelques o choques contra algo. Desafortunadamente, en mis manos, ha sucedido unas cuantas veces y los mayores sustos, aunque afortunadamente sin consecuencias me los he llevado cuando me ha reventado alguna de las ruedas delanteras.
Tuve unas muy malas experiencias con las primeras ruedas que se montaron en mi antiguo Passat, unas Dunlop, no se si por que estarian defectuosas o que narices sería, pero de las cinco ruedas originales tres me reventaron en ruta y a dos se les desprendió la carcasa externa sobre los 40.000 km. y la presión solía y suelo controlarla a menudo, siendo en este caso de 2,0/2.1 kp/cm². Cambié de marca de neumáticos y ya nunca más a vuelto a suceder, afortunadamente

Lo mejor es no apurar en exceso una rueda tocada, reparada por un pinchazo y en cuanto se pueda, cambiarla, pero como no siempre uno está en condiciones económicas de hacer el gasto, que según Murphy, siempre se plantea cuando peor te viene, he tratado de reflejar mi opinión, ante la más que probable inseguridad que el que le repara la rueda al autor del hilo, le inflinge a éste, aportando alguna solución para salir del paso hasta que se esté en mejores condiciones de afrontarlo. Pero siempre utilizando los conocimientos que se tengan y el sentido común .

Salu22 :ok::ok:

Editado por JAM, 28 noviembre 2006 - 13:08:08.