39 respuestas en este tema

[ArnoldLayne]

Muchos proprietarios de jacobos hemos comparado la suspensión de serie y la deportiva, y también investigado muy a fondo la oferta de llantas. Pero esta vez trata de la combinación de estas configuraciones. En concreto, me refiero a algo que los anglosajones llaman "unsprung weight". Desconozco como se llama en castellano, pero sería algo como "peso no amortiguado".

Básicamente, cuando rodamos sobre asfalto con irregularidades pasa una de dos cosas: O se mueve verticalmente la rueda, o se mueve la carrocería. Bueno, en realidad las dos cosas. Cual de ellas que predomine, depende de ese peso no amortiguado, constituido por los discos, parte de los amortiguadores, etc., y desde luego también de la llanta y su correspondiente goma.

La teoría es que si la rueda es ligera, es ella que sigue el contorno del asfalto, mientrás la carrocería "flota" por encima. Pero hay excepciones. Si trata de pequeñas pero frecuentes vibraciones, por ejemplo al pasar sobre grava, una rueda pesada puede actuar como "filtro". Ahí un artículo resumido (en inglés): http://en.wikipedia....Unsprung_weight .

Ahora bien, mi duda es si esto tiene tanta importancia con las suspensiones que llevamos, y hasta que punto influye. Gracias a Tole ( http://clubhondaspir...?...st&p=739104 ) sabemos que hay mucha diferencia de peso incluso entre ruedas originales de Honda:

Originales 5 palos 16x61/2" con cubiertas Bridgestone Potenza a media vida: 16,9kg
Honda 5 Palos Grafito (las de Indi) 17x7" con GY F1 casi gastadas 19,4kg
Honda Origen Civic 8ª 17x7" con cubiertas Michelin Pilot Primacy nuevas 22,8kg

Como ya sabéis, yo llevo las originales de 16". Con ellas he hecho muchos kms tanto con la suspensión de serie como la deportiva. Con esta última estoy en general muy contento, pero un par de cosillas he notado. Primero, el coche salta notablemente más que antes en los baches. Segundo, hace mucho ruido al pasar sobre asfalto rugoso. Como las ruedas que llevo son ligeritas, no debería ser el problema. Así que he empezado a sospechar que en realidad pesan demasiado poco. La suspensión es un complejo sistema oscillatorio, y tal vez ella y las ruedas no estén completamente en harmonía.

Pues, ese es el punto de partida para este tema. Os agradecería mucho si opinarais y contribuyerais con vuestras experiencias de distintas configuraciones

Gracias anticipadas
AL

[Type-Exe]

yo no se nada de ese tema, mis conocimientos de mecanica son mas basicos que el mecanismo de un chupete, pero me interesa bastante, asi que espero que los maestros del foro nos iluminen como siempre el camino.

saludos!!

[debebe]

Es un tema muy interesante, para saber si influye mucho la llanta que se lleve en el comportamiento de la suspension, de todas formas creo que hay otra variable que no has tenido en cuenta y que hace una llanta 17 mas seca que la 16, es el perfil al que se tiene que bajar la rueda al poner la llanta 17. de todas formas del resto no tengo ni idea, y estoy a la espera de que alguien nos lo aclare

[Toledano]

Una de mis preocupaciones al buscar las llantas de 17" era el peso, también miré el tema de variación de comportamiento y de consumo. Creo que siges los mismos pasos

Después de leer mucho y contrastar impresiones con distintas personas, llegue a la conclusión de que el coche con suspensión Sport casi requiere llantas de 17", mayormente por el ancho del neumático, fijate que aumentas dos medidas, pasas de 205 a 225, este hecho no implica más estabilidad como erroneamente piensan algunos, la estabilidad la aporta la suspensión, pero dado que con ella aumentas los límites del coche parece razonable que tengas que aumentar la aderencia que es lo que aporta el aumento de neumático y así es, el coche se comporta mejor con suspensión y llantas de 17"

Sobre el peso de las llantas, es quizás de lo que más miré y al final cansado de dar vueltas y después de un fiasco de compra por eBay aproveche una buena ocasión y compré las del Civic 8ª con neumáticos nuevos, por cierto unos Michelin Pilot Primacy, los cuales habia aborrecido en 16". Sin embargo fijate que en 17" se comportan de forma bastante diferente, al menos ahora que no tienen muchos Km. Creo que tienen peor aderencia que otros como por ejemplo los Potenza que llevaba en 16", pero sin embargo al aumentar el ancho he equilibrado en su favor la aderencia y sin embargo no he apreciado un aumento considerable de consumo, estoy saliendo en 8,2L /100

Sobre el peso, como digo me preocupaba por que estas llantaas son un poco pesadas, pero solo he notado una ligera diferencia los dos primeros dias al salir desde parado y a velocidades bajas, tan ligera que al tercero ya no notas la diferencia Tengo que añadir que he probado las de 17" de 5 palos y tuve la misma sensación.

Espero que este ladrillo te sirva para extraer conclusiones más que para liarte más aún desde luego me he explayado con el fin de que te sirva a ti y al resto

[ArnoldLayne]

Te explicas muy bien Tole. Hasta yo, el guiri, me he enterado

El impacto del peso sobre aceleración y frenada no me preocupa tanto a mí tampoco. Llevamos motores y frenos buenos, es lógico que cunden para manejar más peso rotando.

¿Nos podrías decir algo sobre rebotes y vibraciones al pasar por baches y irregularidades, con las 16" y 17"? ¿No notaste ninguna diferencia?

Gracias de nuevo
AL

[debebe]

[quote name='Toledano' date='24 / 05 / 2007 - 10:06 AM' post='884121']
Una de mis preocupaciones al buscar las llantas de 17" era el peso, también miré el tema de variación de comportamiento y de consumo. Creo que siges los mismos pasos

Después de leer mucho y contrastar impresiones con distintas personas, llegue a la conclusión de que el coche con suspensión Sport casi requiere llantas de 17", mayormente por el ancho del neumático, fijate que aumentas dos medidas, pasas de 205 a 225, este hecho no implica más estabilidad como erroneamente piensan algunos, la estabilidad la aporta la suspensión, pero dado que con ella aumentas los límites del coche parece razonable que tengas que aumentar la aderencia que es lo que aporta el aumento de neumático y así es, el coche se comporta mejor con suspensión y llantas de 17"

Sobre el peso de las llantas, es quizás de lo que más miré y al final cansado de dar vueltas y después de un fiasco de compra por eBay aproveche una buena ocasión y compré las del Civic 8ª con neumáticos nuevos, por cierto unos Michelin Pilot Primacy, los cuales habia aborrecido en 16". Sin embargo fijate


Yo pienso que la suspension sport pide la llanta 17, tole, tu al hacer el cambio a 17 ¿que diferencias has notado?, mayor aplomo, mas agarre, ¿vale la pena?
y si cambiaras neumaticos cada año ¿también harias el cambio?

[Toledano]

Con 17" quizás es un poco más seco, fijate que se reduce el perfil, es lo único que se pierde un poco de comodidad, en todo lo demás es una mejora.

Sobre el precio de los neumáticos de momento no me preocupo, me costaron 700€ llantas, neumáticos, tornilleria y portes Sin duda alguna si haces muchos Km hay una diferencia importante de precio, entre un 30 y 50% dependiendo de modelos y marcas.

[AnxKarbon]

Yo lo he explicado aquí:
http://clubhondaspir...?...amp;st=20

En mi caso concreto no me queda duda que la sport va mejor ¡¡¡de confort!!! con 17" 5 radios honda en la que montaba unas C-drive ¡215/45! y ahora las primacy de serie ("prerestile" cortesía de Juanin no forero) de 16". Por terreno irregular rebota o salta mucho más ahora, dificil de creer si, pero es así.
Ahora para el verano ya tengo encargadas unas AVS Sport en la medida correspondiente 225/45 17" y ya os contaré, las primacy al garage hasta el invierno.

[Kosei]

Como ya sabéis, yo llevo las originales de 16". Con ellas he hecho muchos kms tanto con la suspensión de serie como la deportiva. Con esta última estoy en general muy contento, pero un par de cosillas he notado. Primero, el coche salta notablemente más que antes en los baches. Segundo, hace mucho ruido al pasar sobre asfalto rugoso. Como las ruedas que llevo son ligeritas, no debería ser el problema. Así que he empezado a sospechar que en realidad pesan demasiado poco. La suspensión es un complejo sistema oscillatorio, y tal vez ella y las ruedas no estén completamente en harmonía.

Pues, ese es el punto de partida para este tema. Os agradecería mucho si opinarais y contribuyerais con vuestras experiencias de distintas configuraciones

Gracias anticipadas
AL

Muy buenas AL

Estamos hablando de masa no suspendida (es la denominación en castellano).

Yo voy a intentar contarte mis experiencias. Uso normalmente 2 vehículos a uno le cambié las llantas poniendole unas 185/45R14 cuando llevaba 165/65R13, o sea mucho más peso que las de serie y he conseguido mayor agarre pero se notan mucho más las irregularidades, baches, badenes o paso por asfalto en mal estado que antes con la misma suspensión.

En el otro he montado una medida mayor pero conservando el peso de serie pasé de 205/50R16 a 215/40R17 he aumentado el agarre pero sin embargo los baches, badenes y asfalto en mal estado se nota practicamente igual que antes.

En el primer coche 14" llevo suspensión Sport de la casa que es firme pero sin llegar a ser seca, en carretera ofrece mucha seguridad y balancea poco.

En el segundo coche llevo Koni Sport pero con los muelles de serie, es decir amortiguador bastante firme pero muelles con un compromiso blando/eficaz. En apoyos bastante fuertes se hecha en falta mayor dureza de muelles para sujetar la carrocería, pero en el día a día para mi gusto es la suspensión ideal ya que amortigua perfectamente las irregularidades pero a la vez ofrece mucha seguridad a alta velocidad.

Resumiendo: Yo sin haber probado la suspension Honda Sport del Accord; Pienso que lo que te pasa es que los muelles son demasiado duros para el terreno en el que te gustaría que fuese más eficaz tu coche.

De todas formas lo ideal muchas veces o es muy caro o imposible de conseguir.

Prueba a bajar las presiones a tus 16" pero de verdad pienso que el conjunto de llanta+neumático cuanto menor sea el peso mejor va a hacer trabajar las suspensiones, ofrecerá menores inercias al acelerar y frenar y en definitiva todo serán ventajas hablando solo del peso y no de la superficie de contacto, está claro que meterle una 175 a un Accord sería una temeridad por muy ligera que sea.

En el artículo de Wikipedia efectivamente habla de poca absorción de pequeñas irregularidades con poca masa de rueda, pero creo que está refiriendose a diferencias de masa más notables que las que hablamos.

Saludos y espero vuestros comentarios.

[JAM]

Si con la misma masa no suspendida, aumentas la fuerza del amortiguador, pues la suspensión sport lleva muelles más duros, evidentemente vas a leer peor las irregularidades del asfalto, teniendo incluso posibilidades, en función de la velocidad y el estado de la carretera, que entre el sistema muelle-amortiguador en resonancia y sea molesto e incluso peligroso, en algunas ocasiones, sobre todo en frenadas y en apoyos muy pronunciados en firme irregular.

Como norma, al aumentar la dureza de los muelles, tienes que aumentar la masa no suspedida, para evitar este indeseado efecto. Ello se consigue cambiando la medida de las llantas y por tanto el peso del conjunto llanta-neumático al pasar de 16" a 17" y de 205/50/R16 a 225/45/R17.

Habría que conocer los valores de la constante "K" de los muelles originales y los de la suspensión sport para poder determinar , entre que valores de variaciónes en masa no suspendida, podriamos movernos sin problemas. Pero casi podría asegurarte que con un aumento de 3 a 8 kg. por conjunto llanta/rueda, este efecto ya dejaría de producirse.

El efecto se produce, porque si bien al aumentar la dureza de los muelles, aumentamos la constante "K", característica del muelle y que actua en la fase de compresión, porporcionando un mayor esfuerzo para que no se comprima tanto el muelle, al extender de nuevo el conjunto rueda neumático con igual peso que antes, con los muelles de origen, la rueda golpéa el suelo con mayor fuerza y se originan una serie de rebotes sucesivos, cada vez con menor elongación, que son los que pueden llegar a entrar en resonancia y acoplarse con la fase de estiramiento/compresión del propio muelle, haciendo que el conjunto deje de leer, correctamente las irregularidades de la carretera. Si aumentas el peso, no suspendido, la fuerza con que golpeé será menor.

Salu22

Editado por JAM, 24 mayo 2007 - 12:01:20.

[Bet]

Creo que JAM lo acaba de clavar con esta explicacion que nos acaba de dar. Muy bien macho, pareces un profesor de fisica mecanica.

[MAIDEN]

Si con la misma masa no suspendida, aumentas la fuerza del amortiguador, pues la suspensión sport lleva muelles más duros, evidentemente vas a leer peor las irregularidades del asfalto, teniendo incluso posibilidades, en función de la velocidad y el estado de la carretera, que entre el sistema muelle-amortiguador en resonancia y sea molesto e incluso peligroso, en algunas ocasiones, sobre todo en frenadas y en apoyos muy pronunciados en firme irregular.

Como norma, al aumentar la dureza de los muelles, tienes que aumentar la masa no suspedida, para evitar este indeseado efecto. Ello se consigue cambiando la medida de las llantas y por tanto el peso del conjunto llanta-neumático al pasar de 16" a 17" y de 205/50/R16 a 225/45/R17.

Habría que conocer los valores de la constante "K" de los muelles originales y los de la suspensión sport para poder determinar , entre que valores de variaciónes en masa no suspendida, podriamos movernos sin problemas. Pero casi podría asegurarte que con un aumento de 3 a 8 kg. por conjunto llanta/rueda, este efecto ya dejaría de producirse.

El efecto se produce, porque si bien al aumentar la dureza de los muelles, aumentamos la constante "K", característica del muelle y que actua en la fase de compresión, porporcionando un mayor esfuerzo para que no se comprima tanto el muelle, al extender de nuevo el conjunto rueda neumático con igual peso que antes, con los muelles de origen, la rueda golpéa el suelo con mayor fuerza y se originan una serie de rebotes sucesivos, cada vez con menor elongación, que son los que pueden llegar a entrar en resonancia y acoplarse con la fase de estiramiento/compresión del propio muelle, haciendo que el conjunto deje de leer, correctamente las irregularidades de la carretera. Si aumentas el peso, no suspendido, la fuerza con que golpeé será menor.

Salu22

quien da mas?????

[Kosei]

Perfecto, estoy totalmente de acuerdo con JAM.

Lo que pasa es que estaríamos compensando las "deficiencias" de una suspensión con el aumento de masa en las ruedas.

Es como si a alguien que tiene la suspensión rebentada (los amortiguadores no hacen bien su función y por lo tanto las oscilaciones del muelle son demasiado bruscas) le recomiendas que compre unas llantas más grandes para solucionarlo.

Lo que si me queda claro es que la suspensión Sport está pensada para llantas de 17"

Ya sabes AL. Tienes varias opciones:

- Poner llantas más grandes con sus ventajas de estética, agarre...

- Poner amortiguadores más enérgicos, con el inconveniente de perder confort y el gasto.

- Poner los muelles de serie con los amortiguadores Sport, si aun los tienes esta solución pienso que te iria al pelo con los amortiguadores Sport. El inconveniente, la altura del coche y el efecto barca.

Como siempre, el equilibrio, es complicado encontrarlo.

Saludos!

[kogeki]

entonces lo suyo seria poner una llantas 17" o 18" con amortiguadores mas duros ???????

salu2

[AnxKarbon]

Cuidado y no la liemos. Llanta más grande no supone siempre más peso. Muchos fabricantes de llantas genéricas ofrecen llantas muy ligeras porque ofrecen mayor capacidad de aceleración pero no están calculadas para ningún modelo específico.
Seguro que todos hemos oído hablar en los concesionarios o talleres que por meter llantas baratas (no quiero nombrar marcas)
se producen problemas de amortiguación, alineados, y problemas derivados; véase alaveados, bujes cascados, malos desgastes, etc. Y es así porque lo tienen muy comprobado por experiencia, aunque nadie se lo explique tan bien como Jam, y no es una milonga para vendernos su producto, que viene diseñado para un modelo y un uso más definido y mucho más trabajado.
Para no equivocarse llantas y suspensión específicas para tu modelo.
Un ejemplo muy curioso algo relacionado con esto fué la sorpresa del vendedor de la tienda de accesorios donde compré los eibach para el civic (específicos para ep4) que decía que eran mucho más duros que los de serie de cualquier coche y la del mecánico del concesionario que dijo que perdería confort y comprobaron ambos que eran menos secos en terreno irregular y parecían más confortables. Esto no sería igual si montase unos la mitad de baratos y con tarado unico para todos los ep.
Un saludo

[ArnoldLayne]

Muchas gracias a todos por las explicaciones que estáis poniendo, sois la "crème de la crème"

Posiblemente, en breve contribuyo con resultados empíricos...

[JAM]

Perfecto, estoy totalmente de acuerdo con JAM.

Lo que pasa es que estaríamos compensando las "deficiencias" de una suspensión con el aumento de masa en las ruedas.

Es como si a alguien que tiene la suspensión rebentada (los amortiguadores no hacen bien su función y por lo tanto las oscilaciones del muelle son demasiado bruscas) le recomiendas que compre unas llantas más grandes para solucionarlo.

Lo que si me queda claro es que la suspensión Sport está pensada para llantas de 17"

Ya sabes AL. Tienes varias opciones:

- Poner llantas más grandes con sus ventajas de estética, agarre...

- Poner amortiguadores más enérgicos, con el inconveniente de perder confort y el gasto.

- Poner los muelles de serie con los amortiguadores Sport, si aun los tienes esta solución pienso que te iria al pelo con los amortiguadores Sport. El inconveniente, la altura del coche y el efecto barca.

Como siempre, el equilibrio, es complicado encontrarlo.

Saludos!

A ver que no se que le pasa a este foro que he escrito ya tres veces la respuesta y me da error de conexión cuando la envío.

Tienes razón en que no está todo, pero en tu última solución no estoy de acuerdo, me explico:

Puesto que AL compró la Suspensión Sport en su tierra, este verano y era nueva, he presupuesto que el comportamiento de la suspensión es el correcto y si entra en resonancia, con las ruedas originales del Accord en algunos firmes rizados, la solución más rápida para eliminar este indesable efecto pasa por cambiar el valor de la masa suspendida del sistema. Evidentemente también podriamos compensar la mayor fuerza de empuje del muelle Sport en extensión aumentando la dureza del amortiguador en extensión, cosa que no puede hacerse en este caso, al no ser regulable.

La última propuesta, aparte de requerir herramientas especiales y requerir bastante mano de obra, no creo que vaya en el sentido de solucionar el problema, puesto que al ser el amortiguador de origen más blando que el Sport, con los muelles de la suspensión deportiva, la extensión del conjunto será más lenta y aumentará el tiempo en que se pierde el contacto de la rueda con el suelo, aumentando la probabilidad de que el efecto de resonancia se produzca, incluso con firmes menos irregulares que con los que lo hace actualmente.

Salu22

Editado por JAM, 25 mayo 2007 - 07:41:35.

[Saga]

Como norma, al aumentar la dureza de los muelles, tienes que aumentar la masa no suspedida, para evitar este indeseado efecto. Ello se consigue cambiando la medida de las llantas y por tanto el peso del conjunto llanta-neumático al pasar de 16" a 17" y de 205/50/R16 a 225/45/R17.

Es decir, que eso de meter los eibach/koni y (reitero, y) las bbs/toora/enkei/oz etc etc "superligeras" es una medio chapuza, no?

Yo por si acaso intento montar siempre accesorios Honda que para eso están pensados para cada modelo de coche específico.

[RoberTypeS]

Lo primero, pienso yo, tienes que tener claro que es lo que quieres, estetica, confort, estabilidad.... A mi me gusta el coche duro, sin balanceos, que puedas enlazar 2 curvas y saber donde esta el norte y donde el sur, de esta manera sabes como va a responder el coche y si se "va" es mucho mas facil corregirlo. Pero claro, del confort te puedes ir olvidando.


Salu2

[Stinger]

Es decir, que eso de meter los eibach/koni y (reitero, y) las bbs/toora/enkei/oz etc etc "superligeras" es una medio chapuza, no?

Yo por si acaso intento montar siempre accesorios Honda que para eso están pensados para cada modelo de coche específico.

A ver Saga, creo que te equivocas con lo de la chapuza.........porque a misma medida, menor peso, creo que hay bastante mejor comportamiento, incluso mas aceleracion