13 respuestas en este tema

[Ludwig]

Ya que estamos especulando sobre el nuevo Airbus, que os pareceria si nos trajesen una versión híbrida?
En los States ya sabeis que la tienen con un motor que da en total 253cv:
http://automobiles.h...tion=technology

Imaginemos lo siguiente:
- Precio de unos 30,000 €
- Consumo medio de 7 litros/100km.

Preguntas:
1. Os lo compraríais?
2. Deberia el gobierno quitar el impuesto de matriculación a este coche?

Mis respuestas: Probablemente lo compraria si la potencia fuera superior a la de mi actual 2.0, y respecto al tema impositivo, creo que es una exigencia que deberíamos hacer. No se puede presumir de ecologista sin medidas que ayuden a serlo.

Que?, que opinais?

[jenofonte]

Imaginemos lo siguiente:
- Precio de unos 30,000 €
- Consumo medio de 7 litros/100km.

Eso ya existe: el calamar

Y quítale encima 1 litro a esos 7

[JAM]

Pues está bien hacerlo, cuando de verdad saquen medidas gubernamentales que te ayuden a mantener un coche así.

La potencia que anuncian no es una potencia al freno del motor híbrido, de manera que no dejaros engañar, que no son comparables estos valores que dan, sumando las potencias individuales del motor eléctrico y del motor de combustión, con las cifras de un motor convencional. No se trata más que de un argumento comercial, para incrementar las ventas, pero dudo que la potencia real al freno en eje de cigüeñal de ese motor de un total de 253 CV, en banco y por otra parte se trata de ejecuciones pesadas, por lo que no son de esperar grandes prestaciones de este tipo de motores, cuya complejidad, y encarecimeinto de los costes de mantenimiento, desde mi modesto punto de vista, los aboca al fracaso, al menos a corto plazo.

Creo que van mejor encaminados los proyectos de pila de combustible que estos híbridos, que no dejan de ser un quiero y no puedo y que nunca conseguirán disminuir la contaminación ambiental, pues aunque menos que los vehiculos convencionales, siempre la tenderán a aumentar ...

Es mi opinón, y con el tiempo, creo que la simplicidad es lo que acaba imponiendose, independientemente que por la situación política a nivel mundial, en determinados momentos puntuales, determinados "artilugios", obtengan el beneplácito de los diferentes gobiernos y administraciones y haya épocas que les deparen especial atención y desarrollo.

En mi caso creo que al menos el precio de adquisición debería ser sustancialmente más económico que otro vehiculo de similares características dinámicas de combustión, para que pudiera empezar a interesarme por él. Digamos que si el precio, subvencionado final, fuera del orden del 40% de otro vehiculo equivalente. Como eso de momento no es así, ni siquera parece que lleve tendencia a serlo en un futuro a medio plazo, de momento lo descarto totalmente.

Salu22

Editado por JAM, 10 July 2007 - 12:44:37.

[ANESPA]

La verdad es que no lo había visto y si hubiese aparecido en nuestro accord--de cabeza.
El problema de los híbridos es que los putos gobiernos de todo el mundo quieren que se bajen las emisiones de CO2 pero todos ellos no hacen nada para que la gente vaya a favor de esa tendencia;por ejemplo en Suecia y creo que también en Suiza los coches híbridos tienen ciertas ventajas para los usuarios que los compran como por ejemplo no pagar el impuesto de circulación ni pagar en parkings de la ciudad.
Pero lo único que les preocupa a la mayoría es recaudar los máximos impuestos para gartarselo en llenar sus bolsillos.Que asco de políticos.

[zengha]

...
Creo que van mejor encaminados los proyectos de pila de combustible que estos híbridos, que no dejan de ser un quiero y no puedo y que nunca conseguirán disminuir la contaminación ambiental, pues aunque menos que los vehiculos convencionales, siempre la tenderán a aumentar ...
...

Estoy totalmente de acuerdo con esto. Además está el problema de qué hacemos con las baterías de los híbridos finalizada su vida funcional. Me viene a la cabeza el problema secundario que generó en su día la instalación de catalizadores en los automóviles de gasolina, en los que para obtener el platino necesario para que funcionaran, se creaba un impacto ecológico altísimo a nivel de explotación minera.

Yo también espero a la pila de combustible. ¿Un Accord FCX, por ejemplo? El FCX, ya rinde casi 100 Kw y tiene autonomía para casi 300 kms. Soñemos.

[Ludwig]

Estoy absolutamente de acuerdo en el tema politico de todo esto. Mucho se dice que hay que ser solidario, tolerante, verde y chupi-guay-del-paraguay, pero lo que necesitamos son mensajes claros (es decir pasta) de ayuda para que seamos ecologistas. Tengo entendido que en Castilla y Leon hay ayudas para comprar un coche híbrido (no recuerdo si son 1200 € o que, pero si que hay ayudas).

Jam, no me importa que no salgan 253 cv al freno en el Accord hibrido, con que salgan unos 170 ya me conformo. Ademas, no solo incorporan un motor electrico (de muy poca potencia, si que es verdad), si no que cuando vas a velocidad de crucero mas o menos legal, tres de los cilindros se desconectan para bajar el consumo (esto lo incorporaba también Mercedes en su clase S). Si que es cierto que la tecnología es mas compleja, pero tanto Toyota como Honda son los que han escrito el libro de como se hace todo esto. Me gustaría invitaros a ver la tecnologia del Lexus 600h, ya se que es otra galaxia, pero lo que quiero transmitir es la idea:

http://www.km77.com/...ls/600h/t01.asp
(por cierto, en la página hay un enlace a una encuesta muy interesante: "cual crees que es la mejor marca y la peor?")

Respecto a la pila de combustible, la cosa todavia necesitará de mas de una decada (sospecho que mas bien dos) para implementarse, mientras que los híbridos ya están aquí. Recuerdo con una sonrisa cuando hablaba con un comercial de Honda sobre el Civic híbrido: "Consume menos que el calamar", me decia.
- "Si, pero no vendereis ni uno. Para la gente de aqui, esto es "mu complicao".

Janofonte, despues de todo esto, no conduciría un calamar ni con preservativo puesto, ehem.

[jenofonte]

Bromas aparte, estoy totalmente de acuerdo con lo que se expone en este tema. No cabe duda de que es un tema político (esto es, económico), y que los japoneses se llevan el gato al agua desde hace años.

La otrora tecnológicamente puntera Mercedes tiene los santos coj... de sacar un nuevo modelo, el clase C, que está disparatado en cuanto a emisiones y consumos con respecto a la competencia

[Corocotta]

El Accord hibrido es el modelo americano, por lo que es feo

Seguro que superaría con creces los 30.000€. La tecnología híbrida es más cuestión de respeto al medio ambiente que de economía (al revés que los diesel).

Yo también apuesto por la tecnología de la pila de combustible aunque aún es demasiado costosa.

[JAM]

Estoy absolutamente de acuerdo en el tema politico de todo esto. Mucho se dice que hay que ser solidario, tolerante, verde y chupi-guay-del-paraguay, pero lo que necesitamos son mensajes claros (es decir pasta) de ayuda para que seamos ecologistas. Tengo entendido que en Castilla y Leon hay ayudas para comprar un coche híbrido (no recuerdo si son 1200 € o que, pero si que hay ayudas).

Jam, no me importa que no salgan 253 cv al freno en el Accord hibrido, con que salgan unos 170 ya me conformo. Ademas, no solo incorporan un motor electrico (de muy poca potencia, si que es verdad), si no que cuando vas a velocidad de crucero mas o menos legal, tres de los cilindros se desconectan para bajar el consumo (esto lo incorporaba también Mercedes en su clase S). Si que es cierto que la tecnología es mas compleja, pero tanto Toyota como Honda son los que han escrito el libro de como se hace todo esto. Me gustaría invitaros a ver la tecnologia del Lexus 600h, ya se que es otra galaxia, pero lo que quiero transmitir es la idea:

http://www.km77.com/...ls/600h/t01.asp
(por cierto, en la página hay un enlace a una encuesta muy interesante: "cual crees que es la mejor marca y la peor?")

Respecto a la pila de combustible, la cosa todavia necesitará de mas de una decada (sospecho que mas bien dos) para implementarse, mientras que los híbridos ya están aquí. Recuerdo con una sonrisa cuando hablaba con un comercial de Honda sobre el Civic híbrido: "Consume menos que el calamar", me decia.
- "Si, pero no vendereis ni uno. Para la gente de aqui, esto es "mu complicao".

Janofonte, despues de todo esto, no conduciría un calamar ni con preservativo puesto, ehem.

Lamentablemente, Ludwig no creo ni siquiera que llegase a esos 170 CV, la potencia al freno de ese motor en eje del cigüeñal, aunque siendo optimista en los cálculos, voy a permitirme un tanteo ...

Extrapolando los datos del enlace del Lexus 600h, que hoy por hoy es el "sumum", en cuanto a esta tecnología, tenemos que según anuncian, 394 CV para la potencia del motor 5,0 l. gasolina y 445-394= 51 CV, proporcionados por el motor eléctrico, es con lo que obtienen esos teóricos 445 CV ficticios. La experiencia me demuestra que cuando acoplas dos potencias diferentes (y en este caso MUY difererentes), al mismo eje, nunca puedes obtener una potencia superior a la mayor de ellas y si acaso inferior a la mayor de ellas, puesto que cuando ambos motores se hayen a pleno rendimiento, uno arrastrará al otro, con una diferencia de trabajo desarrollado, proporcional a la diferencia entre 394-51= 343 CV, brutal, desde mi punto de vista, cuyo esfuerzo deberá ser soportado por la resistencia del eje cigüeñal y los acoplamientos, embragues, etc de que disponga el sistema de acoplamiento de ambos motores al mismo. En consecuencia, la potencia máxima, en función de las pérdidas con que se encuentre construido dicho motor, debe andar entre un máximo de 343 CV y un mínimo de 222,5 CV al freno. No más, desde mi punto de vista. Supongamos que el valor real sea del orden del 60% del valor máximo medio de este intervalo y obtendríamos una potencia máxima de 311 CV, cifra que no considero muy descabellada, dadas las prestaciones y peso de este modelo de Lexus. Hemos pasado de unos mal anunciados 445 CV a tener realmente unos 311 CV disponibles al freno. Simplificando en una aproximación lineal, cosa que no es así, por supuesto y extrapolando estos valores aproximados al caso del motor híbrido del Accord, nos quedaríamos teóricamente, por supuesto, en unos teóricos 176 CV de potencia al freno, que superan tus anhelos, pero contando con el inconveniente del mayor peso y peor manejabilidad que la de un Accord tradicional, unos 200 kgs de lastre tecnológico adicional , es decir circulando siempre con tres plazas de más que el 2,4 actual, con 195 CV. El comportamiento para entendernos sería el de un 2.4 circulando con cuatro adultos siempre y con 20 CV menos, eso sí menos gastón (que no lo és, ya el normal) y más eficiente dinámicamente hablando.

La pila de combustible no creo que esté tan lejana de ser desarrollada alguna aplicación industrial, interesante, en menos de tres o cuatro años, soy positivo, en eso, puesto que hay muchas empresas del sector transporte implicadas en su investigación y desarrollo. Sin más en Madrid y Barcelona ya hay vehiculos de las empresas de transporte público experimentando en el uso de aplicaciones para mover los autobuses urbanos, desarrollados por Mercedes y Volvo e IVECO, entre otros. El problema, fundamental para su difusión es la red de distribuición del combustible, donde las multinacionales petroleras llevan muchísima ventaja y tiene un enorme poder para ocupar y presionar ante las administraciones, en caso de ver de alguna manera amenazados sus intereses económicos.

Editado por JAM, 10 July 2007 - 14:02:13.

[Ludwig]

La experiencia me demuestra que cuando acoplas dos potencias diferentes (y en este caso MUY difererentes), al mismo eje, nunca puedes obtener una potencia superior a la mayor de ellas

Curiosamente este tipo de cosas sucede en muchas ramas de la técnica y la ciencia. Estoy completamente de acuerdo contigo.

Sin embargo, no podemos olvidar que el Accord Híbrido Norteamericano hace el 0-100 en aproximadamente 6.7 segundos, aunque puede ser que tenga unos desarrollos cortos:
http://www.caranddri...ord-hybrid.html (pagina #4)
En cualquier caso, esta aceleración, teniendo en cuenta el peso del coche, sale de algún sitio.

Respecto a la pila de combustible, estoy contigo al 100%. Cuando decía lo de una espera real de 10-20 años me refería a toda la espera, incluyendo la frenada de la inercia de la tecnología actual, la readecuación de la economía basada en los combustibles fósiles, la adecuada estrategia para producir el hidrogeno necesario, etc, etc.

Quiero decir: si me ofrecen un Accord híbrido por el precio de un 2.0 Executive piel con iguales o mejores prestaciones y el estado me quita el impuesto de matriculación y me reduce el IVA a la mitad (esto es verdadera política progresista y lo demas son petardos de feria de tercera categoría), pues entonces probablemente me lo compraría.

Ademas, eso de estar en un semáforo o en un atasco y de que no exista sonido.....

[Daba]

Hola a todos,me gustan estos debates,estoy perfectamente de acuerdo con ANESPA,para introducir estos modelos hacen falta ayudas directas,y medidas que fomenten el consumo,para lograr hacelos,más generalistas y así poder abaratar los costes,tanto de compra,como de fabricacion.
La tecnologia hybrida ya esta aqui, en los paises del norte de Europa esta mas mentalizados que nosotros los latinos,pero en los proximos años veremos como esta se impondrá sobre el resto.En cuanto a la pila de hidrogeno,pasará mas tiempo,pero parece que será inevitable su utilizacion yo creo que la industria del automovil cambiará antes que nos demos cuenta de hecho los presidentes de las grandes compañias automovilisticas ya lo anuncian si no leeros el discurso del de Honda,ademas parece evidente que las marcas japonesas llevan ventaja( Toyota,Honda)...un saludo.

[Ludwig]

En cuanto a la pila de hidrogeno,pasará mas tiempo,pero parece que será inevitable su utilizacion yo creo que la industria del automovil cambiará antes que nos demos cuenta de hecho los presidentes de las grandes compañias automovilisticas ya lo anuncian si no leeros el discurso del de Honda,ademas parece evidente que las marcas japonesas llevan ventaja( Toyota,Honda)...un saludo.

Daba, tanto BMW como Mercedes han experimentado con la pila de combustible hasta despellejarse la mano (es un decir) , pero la visión de Honda y Toyota es que pueden ofrecer una solución transitoria muy muy buena.

Otra cosa que hay que tener en cuenta aquí y practicamente desde ya es que se aplicarán impuestos en función de las emisiones de nuestros coches, y aquí si que no me gusta que me chuleen el dinero.

[fitipoldo]

La verdad es que no lo había visto y si hubiese aparecido en nuestro accord--de cabeza.
El problema de los híbridos es que los putos gobiernos de todo el mundo quieren que se bajen las emisiones de CO2 pero todos ellos no hacen nada para que la gente vaya a favor de esa tendencia;por ejemplo en Suecia y creo que también en Suiza los coches híbridos tienen ciertas ventajas para los usuarios que los compran como por ejemplo no pagar el impuesto de circulación ni pagar en parkings de la ciudad.
Pero lo único que les preocupa a la mayoría es recaudar los máximos impuestos para gartarselo en llenar sus bolsillos.Que asco de políticos.

En Castilla y León, que estamos a la última en todo tenemos ayudas para la adquisición de coches híbridos hace ya varios años. En este este artículo cuentan las ayudas en algunas CCAA. Algún Prius que otro sí que se ve (lo mismo que Ferraris... )
Al Lexus recuerdo que lo ponían a caldo en un capítulo de Top Gear por el escaso aporte del eléctrico respecto del "convencional". Vamos, más publicidad que otra cosa. Los sistemas basados en hidrógeno... depende de dónde salga ese hidrógeno. Si viene del reforming del gas natural u otros métodos que también generan CO2... no representan mucha solución que digamos.

[JAM]

...

Sin embargo, no podemos olvidar que el Accord Híbrido Norteamericano hace el 0-100 en aproximadamente 6.7 segundos, aunque puede ser que tenga unos desarrollos cortos:
http://www.caranddri...ord-hybrid.html (pagina #4)
En cualquier caso, esta aceleración, teniendo en cuenta el peso del coche, sale de algún sitio.
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Curiosamente, parece que los 100 mkg. de par que aporta el motor eléctrico en este tramo, parece que son decisivos a la hora de dotar al vehículo de mayor aceleración en el 0-60 mph, o 0-100 kilómetros/h, según prefieras. El motor de combustión por sí solo tiene 237,2 CV, prácticamente y aunque es de cambio automático y 5v., parece que ahí es donde si que le refuerza el aporte del motor eléctrico de tan solo 15,8 CV.

Inconvenientes, parece que los ce Car&Driver le han encontrado algo pesado de dirección y la extraña sensación reductora y de freno motor adicional que se produce cuando al reducir se recupera energía cinética por el funcionamiento en sentido contrario al normal del motor eléctrico.

PD: Readaptando mis cálculos con los datos del motor de Honda y no la prox. lineal que antes hice, de manera similar a como lo hice con el Lexus, me sale que el Accord híbrido podría tener una potencia al freno cercana a los 192 CV, en lugar de los 176 CVm, que antes calculé. Lo que justifica, considerando además el aumento de par proporcionado por el motor eléctrico, eso 6,5 s. en el 0-100 kp/h. que le asignan en las pruebas, a pesar de ser un automático, que no está nada mal. Si bien, al llevar un motor de combustión de 3,0 l. V6, además del electrico las baterias y el sistema electrónico de control, el precio de fabricación deberá ser bastante más caro que los motores de 4 cilindros de potencia equivalente, por lo que aunque lo rebajen mucho, me temo que siempre supere el precio de venta de los vehiculos convencionales, por mucha aportación o subvención que aporten los gobiernos, de hecho en el mercado americano sale por 31.000 $, frente a los 27.400$ de la versión automatica normal, es decir 3600$ más caro, el híbrido.

PD: Por cierto, y para abundar en el tema, leed esto: http://www.diariomot...-del-hidrogeno/
770 CV, en un modelo experimental, movido por Hidrógeno, no está nada mal...

Salu22

Editado por JAM, 11 July 2007 - 08:24:38.