139 respuestas en este tema

[Espantomovil]

A ver si con un ejemplo:

- una bici "sencilla" (con 1 piñón y 1 catalina)
- un individuo (con piernas)

- pedalear cuesta (Fuerza)

- pedalear es ejercer esa Fuerza para transmitir un movimiento rotatorio y dotar de Aceleración (que expresaremos en Nm o Newton por metro cuadrado) a una masa (bici+individuo) , y contrarrestar la fuerza de la gravedad (Par de Fuerzas).

- -das una "pedalada" (fuerza), la bici se mueve (acelera) poco
-das otra con la misma fuerza, milagro!!! la bici se mueve (acelera) más
-das una tercera, me embalo!!!
-y una cuarta, voyf0$||4o!!!...

- échale la culpa a la segunda ley de Newton.

Por tanto:

- La pedalada más "fuerte" que hayas dado es tu Par Motor. La llamaremos "Superpedalada".

- Cuenta el número de pedaladas que necesitaste dar para alcanzar la "Superpedalada"; hallarás tu momento de Par Máximo.

- Cuenta el número de veces por minuto que eres capaz de repetir la "Superpedalada" y obtendrás tu Potencia Máxima.L


Conclusiones:

- Siempre se llegará antes a la "Superpedalada" que a la Pontencia Máxima.

- La Potencia Máxima sólo y exclusivamente se obtendrá en un determinado número de pedaladas por minuto, ni una más ni una menos.

- Andar en bici cansa.



De forma torpe y simplona es la mejor explicación sobre el Par de la que soy capaz a estas horas.

[kassus]

lo mas importante de la curva de par, es que esta curva es el verdadero indicador del rendimiento de un motor

al final resulta que le tenemos que dar la vuelta a tu ecuacion, juassss, asi que ve tatuandote esta formula

Par = Potencia*716/rev

porque lo que realmente estriñe a los ingenieros es como distribuir el par de la forma mas optima posible en todo el rango de funcionamiento del motor, con lo que el par la clave

Pues segun lo que anuncia a las 5000rpm se acaba el motor porque con ese par a 5000rpm tiene 199,51cv, o sea que apartir de 5000rpm el motor en cuestion muere

jejejej esta claro que sabes multiplicar. el fabricante anuncia potencia maxima a 5100. a partir de ese punto el motor ya ha dado todo de si, unos 200 cv... que seran mas en el banco porque es turbo y vag :wink:

Este si que no le pongas como ejemplo de linealidad, porque el megane sport da 350nm a 3180rpm a partir de hay baja el par estrepitosamente ; ya te lo dije que los turbos tienen graficas tipo montaña

jejeje hombre en algun momento se tiene que acabar la fiesta....y se produce cuando el turbo llega a su limite de presion maxima. entonces se abre la wastegate y librera desechando sobrepresion que de entrar a la admision seria perjudicial. es pura fisica :wink: que se combate con turbos de menos inercias, valvulas selenoides de control electronico, etc

Ya que pones que tiene 270nm entre 2000 y 6000rpm pues decirte que en esa franja solo tiene el 77% del par motor

por eso es un motor tremendamente elastico. cuenta con una gran reserva de potencia en todo el rango de revoluciones. revisa la prueba de este modelo y te sorprenderas de los alagos que recibe en este sentido. esta claro que los turbos twin scrol de renault tienen su gracia

Cuando el Type R protagonista de este post tiene mas del 90% del par motor desde las 2000rpm hasta el corte ( mas de 8000rpm)

por eso es un motor tan picudo. va siempre al limite del par y le cuesta recuperarse. solo a partir de las 6000 rpm se compensa el escaso par con altos regimenes de giro. hasta entonces es un buen 2 L atmosferico, como lo era el pata negra de opel.

Miedo me dan los datos que has puesto para le golf seguro que sigue siendo tipo montaña y que de lineal tiene poco

a mi también me dan miedo. debe tener unos medios impresionantes. apuesto a que le saca una media de 2 segundos en recuperaciones al ctr (como ya hace el cupra r) y en ciudad se conduce como un atomatico engranando tercera

Estoy de acuerdo contigo en que se avanza mucho para que sean mas lineales, pero estan muy lejos de un atmosferico, como es el caso arriba descrito del megane sport

por norma general, un 2 L turbo de rendimiento medio equivale (y supera) a un 3 L atmosferico en valores de par y potencia. evidentemente en comportamiento no, porque entonces seria el mismo motor.

El motor del continental gt esta hecho especificamente para ser lineal, toda una delicia, el unico turbo que se parece a un
atmosferico, tiene un curva realmente plana, lleva dos turbos y una gran cilindrada para obtener esa curva.

no hay ningun turbo que se parezca a un atmosferico. el turbo requiere una carga que es proporcional al regimen de giro y que coincidede, casi exactamente con la curva de par. no obstante la electronica permite optimizar estos motores para quedarse solo con los beneficios de la sobrealimentacion.

Y claro que tiene 644Nm al corte a 6100rpm, eso significa que tiene 559,85cv, o sea 560cv que es lo que declara el fabicante, si te lo repito hasta la saciedad que la potencia es proporcional al par por las revoluciones.  :wink:

es la magia de las matematicas y del turbo. el mismo motor en el phaeton y atmosferico entrega 420 cv y 550 nm

Por cierto proporionalmente estan muy lejos del evo.  :wink:

claro el evo saca 132.5 cv litro (algunos mas en el banco) y el bentley 93

[Federico]

Pues agus espera que lo lea que veras la que se lia ... jejejejejjej

[Sean]

En primer lugar respecto a los diesel comparamos motores con turbo y mas grandes contra motores atmosfericos mas pequeños.

Al margen de esta nota lo que importa es la curva de potencia resultante final.Ya que el par debe convertirse como se ha visto segun las revoluciones.Y luego desmultiplicarse segun el cambio.

En mecanica habia un link que se llamaba potencia y par que aclaraba esto perfectamente.

En lo que respecta a los bancos de prueba ya he comentado varias veces, y si alguien trabaja en uno que lo aclare, los motores atmosfericos se ven afectados por la presion atosferica y los bancos compensan la diferencia de presion para dar los datos en condiciones normalizadas (creo que son a 0m y 20grados celsius), asi si por ejemplo vamos a un cdv de Madrid ese banco aumentara la potencia de un coche atmosferico para compensar la diferencia de altura, pero si ponemos un coche turbo y el banco vuelve a corregir pensando que es atmosferico dara mas potencia que la oficial.

Tampoco tengo claro que se tenga en cuenta la presion del aire a velocidad en los atmosfericos que crea mas presion en el piston....¿?

[legolas]

Espanto, desde mi punto de vista un motor de combustión interna difiere mucho de un humano dando pedaladas en una bicicleta. Solo tengo que darte la razón en que empíricamente todos conocemos que el par máximo en un motor llega antes que la potencia máxima, eso no quiere decir que técnicamente no pueda realizarse un motor en que potencia y par máximo coincidan, y en ese caso un motor de par plano perfecto estaría encuadrado dentro de un motor en el que la potencia y par son máximos. Además técnicamente supongamos que queremos un motor de 2l y unos 188cv y que nos gusta el motor de un type r, pues cojes la centralita y le pones el corte de inyección a 6440rpm, en ese régimen se alcanza el par máximo con 20,9 Kgm ( Datos facilitados por autopista núm. 2336 ).

No me gusta que pongas la frase de échale la culpa a la 2ª Ley de Newton. Porque das a entender que estoy contradiciendo a la mecánica newtoniana, y nada más lejos de la realidad. Sir Isaac Newton fue un genio y una ley tan sencilla es muchas veces malinterpretada lleva a la confusión y al absurdo.

No me gusta reflejar fallos de los demás, pero:

La aceleración nunca se mide en Nm Nm o Newton por metro cuadrado, solo se mide en el SI en m/s^2.

Esa explicación tuya de primera pedalada, segunda... esta muy bien pero es que parece que estas en el vacío aplicando una fuerza constante y claro que así obtienes un aceleración constante, pero tu explicación no es aplicable en la tierra.

Cuando estas dando pedaladas no estas utilizando tu fuerza para contrarrestar la fuerza gravitatoria, si eso fuera cierto serias la única persona del mundo que dando pedaladas en una simple bicicleta es capaz de volar.

Si te escuchara nuestro amigo Sir Isaac Newton no estaría muy contento de su legado.


En tu analogía de superpedaladas y par motor, ninguna de las dos afirmaciones son ciertas.

La afirmación que haces de:

Cuenta el número de pedaladas que necesitaste dar para alcanzar la "Superpedalada"; hallarás tu momento de Par Máximo.

Para hallar mi momento de par máximo, será el número de pedaladas completas que realizo por unidad de tiempo efectuando esa fuerza ( superpedalada ). Lo que tú afirmas es que contabilice el sumatorio de todas las pedaladas hasta que alcanzo el régimen de superpedalada.

Cuenta el número de veces por minuto que eres capaz de repetir la "Superpedalada" y obtendrás tu Potencia Máxima.

Si cuento el número de veces por minuto que soy capaz de repetir la superpedalada no obtengo la potencia máxima, simplemente obtengo el régimen de giro al que se obtiene la superpedalada. La potencia máxima se obtiene cuando se maximiza el producto de par por el régimen de giro de ese par.

En lo que si estamos de acuerdo es que experimentalmente los motores de combustión interna alcanza su cifra de par máximo antes que su cifra de potencia máxima. :wink:

Saludos.

[incivic]

Me voy a tomar un gelocatil!!

[legolas]

Kassus, te mofas de mi porque dices que se multiplicar, yo podría mofarme de ti porque sabes manejar una ecuación lineal. Si utilizo las matemáticas es para demostrarte mis afirmaciones, lo que no entiendo son las tuyas.

Empecemos por el motor del M5, digo que es una maravilla de motor y me dices que si me gustan los coches teledirigidos... y te puntualizo que solo he hablado del motor, cual es mi sorpresa que leo el post ¿ quien fabrica mejoras motores honda o bmw ?, y en este post pones al M5 por las nubes casi el coche perfecto pero a mi me criticas por decir que el motor es la hostia diciéndome que es que me gustaban los coches teledirigidos cuando tu has alabado el coche hasta la saciedad, aclárate porque no es bueno mantener dos posturas tan radicalmente diferentes hacia el mismo tema.

En cuanto al motor del golf dices que tiene una gran linealidad, afirmas que tiene 280Nm entre 1800-5000rpm, calculo para que veas que si ese dato es cierto a 5100rpm tienes la potencia máxima y el motor muero, entonces te pregunto ¿que ventaja tiene este motor turbo con respecto a un atmosférico?, hasta ahora consistía en que los motores turbo estaban mas cargados en medio régimen, pero este ya no tiene esa ventaja. Así que la afirmación de después de que tendrá unos medios impresionantes me la puedes explicar racionalmente.

Igualmente me pones el ejemplo del megane sport de linealidad entregando 270Nm entre 2000-6000rpm, volvemos a las matemáticas y nos dice que en esa zona no es muy lineal solo tiene el 77% del par, y me vienes con que en algún momento se tiene que acabar la fiesta, a mi me da igual que el motor tenga que hacer uso de un válvula de descarga para que no se produzca sobrepresion, esa no es mi culpa el motor no tiene par lineal y punto no afirmes cosas que son mentira, como no todo son desventajas decirte que este motor tiene la ventaja de estar cargado en la zona media cosa que el del golf no. Con lo cual el golf no tiene la ventaja del turbo y recurre a el par obtener lo mismo que un atmosférico.

Luego te pongo como ejemplo la linealidad del motor del Type r y me dices que es puntiagudo, pues así son todos los buenos motores atmosféricos, si miras la formula que te he enseñado de potencia=(par*revoluciones)/716, y tienes un motor de par constante tendrías potencia =K* revoluciones - siendo K el par/716 - Te regalo un sugus si adivinas como ganan potencia los motores de par constante...

muy bien a base de revoluciones, aunque llegas un poco tarde eso ya lo han descubierto en motorsport para hacer los motores del M3 y el M5 y grandes firmas como Ferrari, Lamborgini, Porsche...

Luego me afirmas exactamente:

estos nuevos motores turbo de gasolina ya no tienen la pegada de antes, son muchos mas progresivos y lineales, tanto que se comportan como atmosfericos muy gorditos

En lo cual te digo que estoy de acuerdo contigo y hablamos del continental gt que según afirmas tiene par constante desde las 1600rpm hasta el corte, pero ahora me vienes diciendo que no hay turbos que se parezcan a los atmosféricos, así que como te dije antes decídete porque no es bueno mantener dos posturas tan radicalmente diferentes hacia el mismo tema.

Luego afirmas:

aunque en realidad proporcionalmente por cc es lo que viene a dar un mitsu evo

Te respondo que proporcionalmente están muy lejos del evo y respondes exactamente:

claro  el evo saca 132.5 cv litro (algunos mas en el banco) y el bentley 93

Como puedes observar te contradices muchísimo.

Como veo que no te queda claro lo volvemos a intentar.

A modo de resumen: un motor al producirse la combustión realiza una fuerza en la cabeza del pistón, esa fuerza lineal se transforma en angular a través del cigüeñal creándose un par de fuerza que denominamos par motor, la potencia que genera el motor es el par de fuerza que es capaz de realizar en ese régimen de giro. La potencia permanece intacta, el par sin en cambio se produce una desmultiplicación a través del cambio.

Para que veas que no son imaginaciones mías y que es un echo te he subido un documento redactado por otra persona que explica el par y la potencia, léetelo a lo mejor te aclara algo.

http://www.hondaspir..... potencia.pdf

[Corocotta]

Madre mía! todavía sigue esto!?

Yo lo que digo es que:
Tenemos dos coches de 200cv, uno a 4000 y otro a 8000rpm. Resulta que en una determinada marcha ambos van a potencia máxima y a la misma velocidad. Por lo tanto, las ruedas giran a la misma velocidad también y... con la misma fuerza?

[turbo]

Que raro.... post tratando del tema Potencia-par y la gente discutiendo..... no me lo puedo creer!!

por otro lado, bajo mi punto de vista, hay una forma muy clara de salir de dudas:

Paso 1º: Se cogen un TDI y un gasolina a comparar.

Paso 2º: Te vas a una carretera poco transitada

Paso 3º: Te hartas de darles pisotones al acelerador a uno y a otro. En llano y en subida.

Paso 4º: Sacas tus propias conlcusiones.

[Nota]

paso 5º : te tomas una birra

[DeutschCRX]

paso 6º :pides otra que esta ya se ha calentao

[indiana]

Lo que busca un ingeniero en un motor es par plano en todo el régimen de vueltas, ese es el motor perfecto

Venga esas birritas

[JULIUS]

como me gustan estos debates

[Adieu]

a mi todo esto me parece muy bien, pero saldremos de dudas en sevilla en pocos dias.
traedme todos esos GTIs y meganes que ya veremos lo que pasa...
Las neveras portatiles que se enchufan a los mecheros de los coches, tienen par o potencia? Es compatible el mechero de mi coche con las neveras? Me restará tanta potencia como el aire acondicionado, o lo que en realidad resta es par?
Es que de todo esto solo entiendo lo de las birras...

Por cierto... el nissan 200sx tiene potencia? tiene par? tiene puertas?

[Espantomovil]

Puntualizaciones:

-Cuando hablo de Newton por metro cuadrado me refiero a la Fuerza.

-La segunda Ley de Newton no es una ley mecánica, sino un principio Dinámico.

-No confundas Vacío con Gravedad 0.

-Sí, no sería el primero en volar pedaleando.

[Jbh]

Por cierto... el nissan 200sx tiene potencia? tiene par? tiene puertas?    

Estas pisando en terreno pantanoso albert jajajajajjaja . Ya nos veremos las caras .

Mi nissan tiene par, y si monto yo un par mas . también tiene fuerza, potencia, caballos, burras, y si os poneis tontos tiene hasta newton. Y atras tengo sitio para einstein y galileo .
Y con todos metidos juntos me pelo a todos esos tdises con curva de par perfecta jajjajajajja.

P.D.: agus, que es broma. Que te veo venir

[legolas]

Puntualizaciones:

-La fuerza solo se mide en Newton, creo que estas confundiendo la fuerza con la presión.

- Claro que es una ley mecánica, entendiendo por mecánica una parte de la física que estudian todos los ingenieros por lo menos en Industriales, aunque también se estudia en caminos y demas ingenierias, esta parte de la mecánica esta considerada como mecánica clásica o Newtoniana, para diferenciarla de la mecánica lagrangiana o mecánica analítica.

- En el vacio existe la ingravided con lo cual la suposicion es cierta, ademas la ingravidez solo se experimenta en el vacio, o artificialmente pero o te vas al vacio a dar pedaladas o le dices a la nasa que te preste un rato su centro de ingravidez para darlas, aun asi no te moverias dando pedaladas ni siquisiera en el vacio, es mas no hace falta irse al vacio con rozamiento cero, es decir una pista de hielo se aproximaria bastante bien, pero recuerda que has sido tu el que has explicado tus pedaladas con supuesto de ingravided, vacio o rozamientos nulos sin fuerza de resistencia del aire.

- Dime quien es capaz de volar en una simple bicicleta dando pedaladas para mi eso es totalmente nuevo, es mas me afirmo que es mentira.

Saludos.

[Corocotta]

La nevera que se enchufa al mechero del coche consume electricidad, la electricidad la conseguimos con el alternador, cuanta más energía se demande al alternador más resistencia opondrá a su movimiento, por lo tanto, también resta par y... potencia

Por eso al poner las luces del coche se puede apreciar una leve fluctuacion en las rpm cuando estamos al ralentí

[Jbh]

Cierto, por eso los taxistas no llevan las luces hasta que no se ve un pijo; para gastar menos

[chicharrilla666]

Conclusion: los motores nuevos sacan mejor rendimiento tanto de consumo como de potencia, por eso son nuevos!!