139 respuestas en este tema

[kassus]

jajajaja legolas, newton tendria que salir de su tumba para explicarnos lo de las piedras

aunque ya que estas con los experimentos caseros te voy a poner un ejemplo muy sencillo que explica la importancia del par y para que sirve exactamente 8)

para ello nos ayudamos de un a4 con el motor 1.8 t y un accord con el motor 2.4 atmosferico ambos de similar peso, similar potencia, con 6 marchas, etc aqui veras que el par influye muy poco en las aceleraciones.

0-400 m en 16 y 16,3; 0-1000 m en 29.1 y 29.8; 0-100 en 8.5 y 8.6 s respectivamente. logico

ahora bien, a la hora de recuperar, el par entra a escena. el motor turbo se destaca con 25.9 mkg frente a los 22 del honda. el resultado es una capacidad mayor del audi para recuperar y por tanto para desplazar una masa que ya se encuentra en movimiento. los resultados son 60-120 kmh en 8.4 y 9.4 y 80-120 en 4º,8.0/8.4 en 5º, 9.7/11.1 y en 6º, 12.2/15.7 . logico también

esto también se extiende a la capidad del coche para superar pendientes, llevar carga, etc

salu2

[Gorthom]

espero no ofender a nadie, pero yo opino que el par influye mucho. ya he comentado muchas veces que mi anterior coche era un corolla 1.6 de 110 cv, y el ibiza tdi de 100 cv que tiene un colega mio me pasaba literalmente por encima en recuperaciones. ya podia yo subir el coche a 6000 vueltas en cuarta, en quinta o ACHICHARRARLO, que no trincaba al petrolero ni de coña. y en cuestas arriba, ya era para meterse un tiro . pero en cuanto me compre el CTDi , me entere de lo que es el par. a pesar de que el ibiza de 100 cv tiene mas cilindrada y menor peso, recupera EXACTAMENTE igual que el Sport CTDi, no se despega de mi, y en cuanto la carretera se retuerce , el excepcional bastidor y suspension de Sport hace que le deje a tomar por rasca 8) . pero si incluso en una comarcal llena de curvas otro colega con el ibiza tdi de 130 cv no tenia pelotas a trincarme. en rectas y en autopista me cruje claro , pero la verdad es que el ibiza de 130 cv me decepciono muchisimo cuando veia que no me trincaba en la carretera comarcal. es un motor de excepcionales prestaciones (una fiabilidad de mierda, pero hasta que casca anda un huevo), pero el bastidor del ibiza es una KK (ni control de estabilidad ni leches), y la suspension que lleva "sport" es bastante mas blandita que la del Civic Sport. . y perdon por el ladrillo :wink: .

[kassus]

y en cuestas arriba, ya era para meterse un tiro  

en la cuesta de enero es mejor dejar esos vicios, jejeje oye y asi no me extraña que tu ctdi corra !!

salu2 y animo

[Corocotta]

El par influye en la entrega de potencia, por supuesto, si hay par, hay potencia. El par no te da directamente pestaciones, te da potencia, que te da prestaciones. No es lo mismo.

Más datos para complementar a los de Kassus: El A4 de esa prueba dió 196cv y el Accord 188. Aunque yo no me fío de los bancos de pruebas. Y si en las casas le han sacado 7,8 al Accord y 8,2 al A4, digo yo que sean reales. Otra cosa es que el conductor medio no sea capaz de sacárselos ya que hay que darles mucha tiza y torturarlos bastante para obtener esos datos. También convendría saber si salen con el TCS encendido o apagado.

[Cruiser]

A mi todas las teorías me parecen perfectas, y si estamos aquí es sobretodo para aprender pasándonoslo bien, of course. Pero sobrepongo la práctica a la teoría, y es que después de haber hecho un porrao de kilómetros con un vti, con un Ctr y con un 1.9 tdi130 sé de lo que hablo (creo) y opino en base a mis experiencias y encontronazos. SaludoXXX

[Corocotta]

Otro ejemplo práctico de un compañero del TOVE: http://www.toveurope...iewtopic&t=5908

Accord 2.4 i-VTEC contra A4 2.5 TDI 180. El Accord gana por 10cv y el otro le saca 150Nm de par... o más. Y gana el Accord Por si mi anécdota del Leon no era suficiente :wink:

[kassus]

juasss que manias mas raras, mira que no fiarse de los bancos de pruebas y en cambio hacerlo de historias del abuelo cebolleta desde luego lo que para mi tiene valor 0 son los valores que anuncian los fabricantes.

otros datos que omiti dada la igualdad de la prueba del ejemplo anterior: el a4 dió en bascula 1540 kg y el accord 1.448 kg 8)

salu2

[legolas]

Para mi el tema de las recuperaciones es la prueba mas injusta que se puede realizar.

Porque el accord en 4ª a 80 km/h y el audi A4 en 4ª a 80 Km/h, posiblemente tenga muchisima mas potencia el audi que el accord. Pero porque empeñarse en hacerlo en tal marcha, la prueba seria vamos a 80 los dos y tu ve en la marcha que quieras y haber quien es el primero que coje los 120Km/h.

Ademas aqui todos sabemos la importancia del desarrollo de marchas, si tienes desarrollo por ejemplo en 2ª y no tienes que cambiar y el otro por desarrollo tiene que cambiar, solo por el hecho ce cambiar pierdes de 0,6-1 segundo asi que fijate que prueba mas injusta.

El tema del ibiza, son sensaciones ya puse el tema de la pendiente de la potencia. Te montas en un ibiza fr tdi de 130cv y te esnuca cuando entra el turbo, yo voy con el mio un 2.0 16v Turbo y no me esnuca ni la mitad que el ibiza, pero le meto de 0-100 casi 2 segundos, por eso hablar de sensaciones no es riguroso.

Lo de los bancos creo que son objetivos, si mi coche desplaza los mismos rodillos que otro y la medicion es igual para los dos pues creo que la potencia que han obtenido los dos en ese banco es comparable. El tema esta en que los motores del grupo vag tienen overboost y durante un determinado tiempo ( 15-20s ) el soplado del turbo es mayor, ese tiempo es el que se tarda en hacer una prueba en banco de rodillos por eso da tanta potencia, pero es la realidad apartir de los 20s se termina el overboost, porque los datos oficiales dan menos potencia que los bancos de rodillos pues porque las pruebas de potencia se hacen directamente en los motores y se utilizan bancos de frenos.

Aqui me gustaría que nos diese su opinion crxdelsol ya que la repro que tiene no gana par ( pierde un pelin ) solo tiene unas 600 rpm y estoy seguro que en sensacion de empuje tiene la misma o incluso menos, pero también estoy seguro que con cronometro en mano ha ganado prestaciones pocas pero seguro que ha ganado, repito poco pero seguro que ha ganado.

[Corocotta]

Supongamos que dos personas van a llevar una serie de cajas desde el punto A hasta el punto B. Una es mucho más fuerte y las lleva de dos en dos y tarda 20 segundos. La otra sólo las lleva de una en una, pero tarda 10 segundos. Por lo tanto, en 20 segundos el fuerte habrá llevado 2 cajas en un sólo viaje, y el rápido 2 cajas en 2 viajes. Así que los dos han tardado lo mismo, teniendo uno el doble de fuerza que el otro, pero siendo la mitad de rápido. Han desarrollado la misma potencia, por lo qe han hecho lo mismo en el mismo tiempo.

Otro caso más parecido a lo que ocurre en un coche. Tenemos una manivela unida, mediante una transmisión de 2 engranajes (uno el doble de grande que el otro, por ejemplo), al eje de un disco de una masa "m" (que viene a dar igual). Volvemos a poner al forzudo y al rápido. Sin embargo, cada uno tiene los engranajes de la transmisión puestos al revés que los del otro. Así el forzudo tiene un engranaje grande como motriz y uno pequeño como conducido. El rápido tiene uno pequeño por motriz y el grande como conducido.
Los dos empiezan a darle a la manivela, el forzudo da 10rpm, pero gracias a su fuerza y a la relación de transmisión, hace girar el disco a 20rpm. El ágil por su parte, da 40rpm, por lo que el disco gira a 20rpm y además con la misma fuerza. El resultado, ambos dan la misma potencia. Entregando el forzudo su par máximo a 10rpm y el rápido a 40

Si he metido la pata avisadme, que tampoco es plan de hacernos un lío

[kassus]

El tema esta en que los motores del grupo vag tienen overboost y durante un determinado tiempo ( 15-20s ) el soplado del turbo es mayor, ese tiempo es el que se tarda en hacer una prueba en banco de rodillos por eso da tanta potencia, pero es la realidad apartir de los 20s se termina el overboost

ningun motor del grupo vag (vw, seat, audi o skoda) monta la funcion de overboost. descartalo 8) su forma de regalar caballos en el banco puede considerarse ya politica de grupo te compras un leon tdi de 150 cv, te da 170 en el banco y reprogramado te da otros 30. fiscalidad y escalonamiento de la gama también tiene que ver.

estos cv "gratis" da muy buena imagen a la marca y muchos usuarios compran estos coches con el animo de reprogramarlos. seria otra buena explicacion a la plaga de leones que invade la peninsula

ford si se esta animando a montarlo en sus turbodiesel (el nuevo mondeo de 155 lo lleva). ademas, se monta sin coste adicional, jejeje :wink:

salu2

[Corocotta]

Yo creo que los camiones y demás llevan motores de tan alto par porque se trata de dar mucha potencia en bajos (un Scania V8 16 litros da 2700Nm de 1100-1300rpm y 580cv a 1900), para consumir poco. No de darla a 8000rpm para tragar más de lo que ya tragan. Para mover ese peso con los 580cv a 8000rpm, el gasto de combustible sería altísimo y la fiabilidad del motor muy baja para todo el uso que se les da a esos motores. Hablo de motores diesel de camión, barcos, grupos electrógenos, etc.

Para comparar dos motores basta con comparar sus curvas de potencia, que se obtienen a partir de sus curvas de par. Un motor que tenga mas par que otro de la misma potencia máxima a cualquier régimen, será mejor no porque de más par, si no porque dará más potencia en todo ese margen de rpm.

Y creo que el trabajo se medía en julios/segundo o vatios (735w =1cv).

Si queréis dejamos este tema, porque creo que aquí nadie va a cambiar de opinión.

[kassus]

juasss edite mi anterior post y he borrao el tocho que puse sobre la maquinaria.......

sorry

[indiana]

dejaros de líos, potencia = Par X RPM y no ha más cera que la que arde

Un TDI normalmente tiene más potencia en bajas porque tiene mucho más par en bajas, en altas normalmente gana el gasolina equivalente, el TDI gira mas bajo, el gasofa mas alto, en esa mutiplicación de par x RPM es donde está el tema, no hay más.

Hay y ha habido muchos camiones y maquinaria pesada a motor de gasofa, debido al frio, vete con un diesel a Siberia verás que bien
Es una simple desmultiplicación de desarrollo y listo, el gasofa movería lo mismo a igual potencia.
El diesel tiene más par en bajas, la densidad de energía del gasóleo es más alta que la gasofa y por ello viene muy bien en esas aplicaciones, súmale la economía del combustible y la diferencia de precio... y tienes una máquina perfecta para esa aplicación.

[Corocotta]

Eso es lo que digo yo

[kassus]

gracias indi por aclararnos de una vez por todas que el par si influye y por eso, gracias a la facilidad de entregar par en bajas y mantenerlo (también no solo antes, sino también en mayor cantidad) los TDI recuperan mejor que cualquier atmosferico de igual cilindrada y potencia 8)

asi que los motores que alcanzan mayores cifras de par específico son los turbodiesel de gran cilindrada. esto es ciencia pura y por eso se usan también en maquinaria industrial de hay viene lo de petroleros, juass

luego esta que sean fiables, etc porque eso de economia, jejeje si un dumper viene a costar unos 100 millones de pelas y lleva 4 turbos !!!

lo del frio, jejej no hace falta irse a siberia....en soria ya pega. quizas se invento por alli el starter que pa eso esta :wink:

[legolas]

dejaros de líos, potencia = Par X RPM y no ha más cera que la que arde

J@$~#R Indi cuantas veces lo abre dicho y la peña no me hace ni puto caso.

Por cierto exactamente es:

Potencia = (Par X RPM)/716 :wink:

gracias indi por aclararnos de una vez por todas que el par si influye

Si es lo que te dije en el otro post, te dije que:

Recuerda dos cosas:

La potencia es lo que realmente importa ya que es la capacidad de realizar trabajo por unidad de tiempo.

La potencia es proporcional al par motor por las revoluciones.

y por eso, gracias a la facilidad de entregar par en bajas y mantenerlo (también no solo antes, sino también en mayor cantidad)

De mantenerlo nada como ya te dije en el otro post los turbo y sobre todo los tdi tienen una curva de par tipo montaña osea que de lineal no tiene nada, es mas si fuera lineal un tdi de 130cv tendria a 4500rpm 196cv.

los TDI recuperan mejor que cualquier atmosferico de igual cilindrada y potencia 8)  

Ya te he dicho que las pruebas de recuperacion son injustas, los desarrollos del cambio mandan y en recuperaciones los coches ricos a medio regimen se llevan la palma, pero insisto en que es la prueba mas injusta.

ningun motor del grupo vag (vw, seat, audi o skoda) monta la funcion de overboost. descartalo  su forma de regalar caballos en el banco puede considerarse ya politica de grupo  te compras un leon tdi de 150 cv, te da 170 en el banco y reprogramado te da otros 30. fiscalidad y escalonamiento de la gama también tiene que ver.

Que el grupo vag no lo declare no significa que no lleve.

De todas formas como te veo muy puesto en temas de preparaciones, podrias decirle a alguien que controle el vagcom si ha encontrado alguna opcion que tenga que ver con un posible overboost y asi te saca de dudas.

No te han dicho nunca que nadie da duros a pesetas, recuerdalo porque seguro que cuando eras pequeñito tus padres ya te lo dijeron.

La potencia que nos da el fabricante es en freno directo al motor y es lo que se homologa, y aqui no vale el quitale 20cv en la homologacion y se los regalo a mis clientes. Es mas me juego contigo lo que quieras a que sacamos un motor de esos de 170cv y lo llevamos al banco de freno directo al motor y te da 150cv con un margen de un 3% como mucho.

Kassus aunque parezca que me meto contigo o con tus post nada mas lejos de la realidad, realmente te aprecio. :wink:

Para mi el estilo de motor perfecto es el del nuevo m5 ese v10 es lo que yo considero un motor perfecto, es mas es el concepto de Honda pero en un motor de 5l, una maravilla, la verdad es que no tengo palabras...

Yo se que tu prefieres un cafetera rompecuellos. :wink:

[kassus]

juasss legolas me estoy convirtiendo en tu gimli

ya ni se como hemos llegado aqui, el caso es que despues de certificar que el par es fundamental en la medida que este se relaciona con la potencia (es una ecuacion de las que enseñan en 4 de eso) siguen surgiendo interesantes teorias

teoria del freno motor,

si sacas un coche "honesto" que "solo" cumpla en el rodillo del cdv (como por ejemplo, los atmosfericos de honda o los hdi de citroen) y lo metes a un banco con freno motor habria un deficit importante de potencia .... definitivamente estas marcas tendrian que ser mas recatadas y honestas a la hora de anunciar cv :wink:

desde luego esto jamas se cumple por defecto sino por exceso (a ningun motor le faltan 20 cv pero si les sobran muchos)

en este sentido vag jamas ha instalado un sistema de overboost encubierto en sus motores. simplemente entre las valvulas de gestion del turbo de vag no se incorpora ningun elemento que pueda considerarse como tal. dan mas potencia y punto. igual que los bmw, los saab, etc esto se acepta normalmente como cierto, y puedes consultar diversos estudios comparativos que se han echo al respecto

tampoco reprogramar y hacer que el selenoide habra mas tarde (y con mas soplado a plena carga) podria considerarse como un overboost, ni un overtorque, y este es el fundamento del trabajo con vag como (eso y un poquito de sopa hace milagros )

vamos, que no es un complot internacional ni mucho menos de hecho las marcas que incoporan sistemas de sobrepresion lo reflejan en sus fichas alegremente, incluso en su publicidad. no hay nada que esconder de esa tecnologia que empezo a difundir lancia en los cohes de serie a mediados de los 80 cuyo principal aporte mayoritario es, curiosamente :wink: en forma de par. jaguar, citroen, ford, peugeot, fiat, la propia lancia lo han usado asiduamente y todos nos hemos enterado

luego esta la teoria de la cafetera rompecuellos , segun esta, cada individuo tiene unas preferencias y gustos personales, y basandose en ellos elige su montura (rubias, morenas, coches, motos, etc) 8) .....

en esta ocasion la teoria evidentemente se cumple. para gustos los colores y el mas claro ejemplo es que tu prefieres un coche teledirigido :wink:

salu2

[legolas]

Yo no pefiero un coche teledirigido solo digo que el v10 del m5 es la reostia nada mas.

Y explicame como el grupo vag cuando le hacen la prueba al motor independientemente y en freno da 150cv y luego en banco da 170cv, es que la explicacion de que lo regalan no me convence, es mas como tu dices no tendrian que esconderlo, no se piensalo.

Por cierto como te he comentado antes seguro que conoces a alguien que tiene el vagcom, desde hay seguro que se puede ver en tiempo real el soplado del turbo y haber si sopla con mayor presion de la normal en aceleracion, asi nos sacas de dudas, pero no te olvides de explicarnos el porque al homologar dan 150cv y en banco 170cv y no intentes convencernos que es que lo regalan.

Y recuerda en la potencia influye el par, pero en la mayor proporcion las revoluciones.

Al final te lo vas a aprender de memoria:

La potencia es proporcional al par por las revoluciones.

Saludos gimli. :wink:

[Federico]

Yo no se me estoy leyendo esto y estoy flipando, pero a mi siempre de pequeñito me han gustado las matematicas... jejejç

Opino que en muchos aspectos tiene legolas la razón, por ejemplo en el tema de las recuperaciones...

De todas formas por que un 320d en subida y yo con mi lude cargado, cuando este todavia tenia unos 160cv me le comia subiendo? y el tio nada de que no quieria iba to enciscao y subiendo son el coche hasta arriba podia con el y ese coche tiene mucho mas par que el mio y a parte de potencia, como dan de mas, andan ahi.

Dde todos modos un post digno de enmarcar....