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Sobre actitudes camperas...


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68 respuestas en este tema

#1 'fernille'

'fernille'
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Escrito 04 febrero 2008 - 11:56:25

Hola!

Ante todo, entended que este post parte más de mi preocupación por el coche y no quiero meter cizaña, solo quiero información.

Resulta que mi 2.0 AT ya tiene 2000 kilometrillos, y el otro día me dí una vuelta por la Sierra Norte de Madrid. Bueno, pues en una zona que hay en la cima del puerto de La Hiruela había una zona de campo para dejar el coche.
El accedo tenía una pequeña cuesta, muy pronunciada en la primera parte, con un ángulo de unos 20% y de menos de 2 metros de longitud, y luego una zona casi llana.
Otros coches, rodeando esta pequeña cuesta por el exterior, acceden a la zona llana sin inmutarse. Por claro, yo pensé en probar el coche.
He de decir, sin intentar comparar, que esa cuesta la subo con el Montero de mi padre sin inmutarme y sin utilizar la reductora.

Bueno pues llegué en D y el coché pilló un poco de barro, con lo que hizo una pequeña derrapada con la rueda delantera izquierda y la trasera. El caso es que le costó subir, pero no tardón más de 2 segundos, y cuando bajo del cohe, un olor a embrague que no me gustó nada.

Mi pregunta es si debería desactivar el VSA es esas situaciones? Lo digo porque creo que el VSA interfirió y hubiese subido mejor sin él.

Alguien que haya hecho algo más de "campo" con un automático, si me puede orientar, me vendría bien.


Gracias. :+:

#2 thecult

thecult

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Escrito 04 febrero 2008 - 12:23:36

Creo que para estas situaciones es mejor desactivar el VSA.
Pero que te lo confirmen alguno de los que ya lo tienen, que pueden dar fe de ello.

#3 sukin

sukin

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Escrito 04 febrero 2008 - 12:23:49

Pero no quedamos en que los automaticos no gastan embrague. :unsure:

#4 'fernille'

'fernille'
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Escrito 04 febrero 2008 - 12:26:49

Pero no quedamos en que los automaticos no gastan embrague. :unsure:



por eso precisamente pregunto...porque el olor a embrague quemado no me gustó nada siendo el coche automático...

#5 RBEM

RBEM

    Asimo

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Escrito 04 febrero 2008 - 13:33:46

Como ya habia comentado en el otro hilo, en situaciones de este tipo (sobre todo si no llevamos inercia), es mejor desconectar el VSA para que la tracción trabaje al 100% sin que el VSA interfiera.

En situaciones un poco extremas: con una buena subidita, sobre todo partiendo en parado o que durante la subida nos encontremos con pérdidas importantes de tracción, o si nos encontramos ante un buen barrizal, o con mucha nieve lo mejor es no jugarsela y desconectar el VSA. En la subida aún puedes rectificar volviendo a bajar con cuidado e intentándolo de nuevo sin el VSA, en nieve a las malas puedes hacerte un poco de "paso" (apartando algo de nieve), para volver a iniciar la marcha también sin el VSA, pero en un barrizal como nos quedemos en medio... no quiero ni imaginarlo.
Desde luego una vez superado la parte complicada a conectar el VSA de inmediato.

El tema del embrague puede ser debido a que te encuentras ante una pérdida de tracción y el VSA comienza a intervenir en una zona dónde necesitas no perder inercia y seguir dándole "caña" para no quedarte parado, con lo cual el embrague sufre mas que si no huebieras llevado el VSA, no quiero decir con esto que tampoco "quemes" algo de embrague, pero posiblemente sea mucho menos o nada.

EDITO:

De alguna forma, (y que nadie se ponga las manos en la cabeza), nuestra desconexión del VSA "corresponderia" al bloqueo de direncial que llevan otros TC's, no en la forma de actuar (puesto que el bloqueo reparte al 50-50%), si no que habria que desconectar nuestro VSA en las mismas situciones que lo haríamos si dispusieramos de este sitema, SITIOS COMPLICADOS DONDE NO DEBEMOS PERDER LA INERCIA Y CONSERVAR UNA TRACCIÓN UNIFORME.

Editado por RBEM, 04 febrero 2008 - 15:26:34.


#6 'fernille'

'fernille'
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Escrito 04 febrero 2008 - 15:10:57

Como ya habia comentado en el otro hilo, en situaciones de este tipo (sobre todo si no llevamos inercia), es mejor desconectar el VSA para que la tracción trabaje al 100% sin que el VSA interfiera.

En situaciones un poco extremas: con una buena subidita, sobre todo partiendo en parado o que durante la subida nos encontremos con pérdidas importantes de tracción, o si nos encontramos ante un buen barrizal, o con mucha nieve lo mejor es no jugarsela y desconectar el VSA. En la subida aún puedes rectificar volviendo a bajar con cuidado e intentándolo de nuevo sin el VSA, en nieve a las malas puedes hacerte un poco de "paso" (apartando algo de nieve), para volver a iniciar la marcha también sin el VSA, pero en un barrizal como nos quedemos en medio... no quiero ni imaginarlo.
Desde luego una vez superado la parte complicada a conectar el VSA de inmediato.

El tema del embrague puede ser debido a que te encuentras ante una pérdida de tracción y el VSA comienza a intervenir en una zona dónde necesitas no perder inercia, con lo cual si tu le sigues dando "caña" para no quedarte parado, con lo cual el embrague sufre mas que si no huebieras llevado el VSA, no quiero decir con esto que tampoco "quemes" algo de embrague, pero posiblemente sea mucho menos o nada.



Gracias RBEM, buena explicación. :+:

#7 gular

gular

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Escrito 04 febrero 2008 - 20:27:27

por eso precisamente pregunto...porque el olor a embrague quemado no me gustó nada siendo el coche automático...


Efectivamente el automático no lleva embrague en el cambio, pero la transmisión al eje posterior se hace por un embrague multidisco, que es lo que aporta ese aroma inconfundible cuando se abusa del 4x4.

Bye.

#8 Totti

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Escrito 04 febrero 2008 - 23:31:03

Efectivamente el automático no lleva embrague en el cambio, pero la transmisión al eje posterior se hace por un embrague multidisco, que es lo que aporta ese aroma inconfundible cuando se abusa del 4x4.

Bye.



Sinceramente creo que con un automático es dificil llevarle sobre aptitudes camperas off road.

El automatico yo creo que se encuentra desconocido para este uso, no creo que sea el apartado más propio para este desempeño

#9 piloti

piloti

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Escrito 04 febrero 2008 - 23:55:31

Sinceramente creo que con un automático es dificil llevarle sobre aptitudes camperas off road.

El automatico yo creo que se encuentra desconocido para este uso, no creo que sea el apartado más propio para este desempeño



HOLA A TODOS:

PRIMERO, gracias gular por explicar que lo que huele no es el embrague, que no tenemos, nosotros tenemos convertidor de par, a ver si os entra en la moyera que aunque frene el coche con el pie con la D metida el coche no sufre. El olor es el del sistema de transmisión al eje trasero por medio viscoso.

2º TOTI, ESTAS SUPER EQUIVOCADO, SON LOS AUTOMATICOS LOS QUE TIENEN MEJORES ACTITUDES CAMPERAS. VETE A JEEP Y PREGUNTA?. Teneis un gran vacio cultural en el tema del cambio. Sois una minoria en el universo con cambio manual y os pensais que el manual es lo mejor. En esa circunstancia con el diesel en manual me hubiera gustado verte. El cambio y la reductora son cosas diferentes. Con reductora mejores propiedades camperas, pero si solo influye el cambio, mejor con automatico.

Editado por piloti, 04 febrero 2008 - 23:56:42.


#10 Totti

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Escrito 05 febrero 2008 - 00:13:22

HOLA A TODOS:

PRIMERO, gracias gular por explicar que lo que huele no es el embrague, que no tenemos, nosotros tenemos convertidor de par, a ver si os entra en la moyera que aunque frene el coche con el pie con la D metida el coche no sufre. El olor es el del sistema de transmisión al eje trasero por medio viscoso.

2º TOTI, ESTAS SUPER EQUIVOCADO, SON LOS AUTOMATICOS LOS QUE TIENEN MEJORES ACTITUDES CAMPERAS. VETE A JEEP Y PREGUNTA?. Teneis un gran vacio cultural en el tema del cambio. Sois una minoria en el universo con cambio manual y os pensais que el manual es lo mejor. En esa circunstancia con el diesel en manual me hubiera gustado verte. El cambio y la reductora son cosas diferentes. Con reductora mejores propiedades camperas, pero si solo influye el cambio, mejor con automatico.



Piloti no voy a entrar a debatir si es mejor o no el cambio automatico que el manual, a mi particularmente no me gusta.

Con el cambio automatico no me siento seguro, al igual que con el control de velocidad. No me siento que yo controle esos cilindros ni la fuerza a exprimir del motor en cada momento y cuando yo unica y exclusivamente decida, además de situaciones de peligro que se te pueden dar en la carretera. No sé, como que no lo veo y no lo veré.

Por ejemplo el freno de mano automatico de Volkswagen, que para mi es de abuelos, porque el freno de mano de toda la vida te puede servir para esquivar y afrontar una situación de peligro como me paso a mi, metes la frenada que tu quieres, en el de volkswagen pues una vez que apretas el botón estas jodido, se lo que me digo. En la vida compraria un coche con ese freno de mano, es quitar opciones al conductor en situaciones limite a cambio de comodidad y que el coche en una cuesta no se te caiga al soltar el pedal de freno. Total lo dicho coches para la tercera edad.

He conducido automaticos y si muy bien, metes pedal y pa lante desde la punta de tarifa a bilbao de un tirón, como un autobus de la EMT de Madrid, desde la puerta del sol hasta Vallekas, pim pam, pim pam.

Yo particularmente disfruto mas conduciendo un manual que un automatico.

Yo cuando tenga 60 años, seguramente acabaré comprandome algún automatico, por aquello de que las rodillas me fallaran y andaré mas lento de reflejos como los carca estos de los mercedes ML, hasta entonces mi adrenalina debe de fluir a mi gusto partiendo embragues a tutti plen y disfrutando de cada rugir de ese motor.

Respeto los cambios automaticos, es mi gusto y opinión particular, que nadie se sienta ofendido con estas palabras.

#11 Andres001

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Escrito 05 febrero 2008 - 00:21:00

Sinceramente creo que con un automático es dificil llevarle sobre aptitudes camperas off road.

El automatico yo creo que se encuentra desconocido para este uso, no creo que sea el apartado más propio para este desempeño




:blink: :blink: :blink:
Por dios!!! Los Jeep son los reyes...

#12 sukin

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Escrito 05 febrero 2008 - 01:01:09

Yo partiendo de que en el caso de un manual y un automático sin reductora, para afrontar una pendiente pronunciada en un principio seria mejor el automatico, al hacer las veces de una reductora en la salida.
Pero en este caso lo dudaría, y el tema es que el ictdi tiene una primera lo suficiente corta como para no dejarte tirado y el superior par del diesel hace que en estos casos sea preferible el diesel manual al gasolina automatico.

#13 piloti

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Escrito 05 febrero 2008 - 01:35:33

HOLA A TODOS:

No se trata de debatir entre automatico y manual que esos debates ya los he tenido y muchas veces. No opino, afirmo que para off road el cambio automatico es superior que el manual, si me quereis creer bien y si no también. Para gustos los colores, pero el avión es mas rapido que el globo aerostatico, por muy romantico que sea el globo.

El par es importante, muy importante, pero no estamos debatiendo entre mucho y poco par, la cuestión es si a igualdad de condiciones un cambio automatico es mejor para salir al campo que el cambio manual. El cambio automatico del CRV también permite bloquear la primera velocidad, en este aspecto la primera velocidad corta del CRV diesel no supondria ninguna ventaja.

Los jeep son los amos en estos temas y les hablas de cambio manual y les entra la risa floja.
Lo de que algunos os guste tener todos los parametros bajo control, me despierta la risa floja a mi, que os pensais que los que llevamos automatico no tenemos las cosas bajo control. MUCHO MAS QUE LOS QUE LLEVAIS MANUAL. De entrada yo no quito las manos del volante, no tengo riesgo de que se cale en coche, sobre todo en esas salidas en zonas de baja adherencia... Hace no muchos años, los coches no se arrancaban con llave, se daba vueltas a una manivela y se cebaba el carburador... bueno por tenerlo todo bajo control. En el campo no puedes andar pendiente del numero de explosiones por cilindro, temperatura de sonda lamba... simplemente debes dejar ciertas cosas para el ordenador o la centralita del coche, y las marchas manuales son una de ellas.

#14 sukin

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Escrito 05 febrero 2008 - 02:59:24

Pues piensa , afirma o creete lo que quieras.
Pero yo sigo prefiriendo 340 Nm a 2000 rpm. con un desarrollo en primera de 8,2 km/h a las 1000 rpm.
que un 192 Nm a 4200 rpm. con un desarrollo en primera de 10,6 km/h a las 1000 rpm. por muy automatico que sea. Aqui el unico que ha dicho que ya le hubiera gustado ver a un diesel manual en la misma circunstancia has sido tu. No quieras separar el diesel del cambio solo cuando te interese a tí.

#15 Andres001

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Escrito 05 febrero 2008 - 04:01:32

Pues piensa , afirma o creete lo que quieras.
Pero yo sigo prefiriendo 340 Nm a 2000 rpm. con un desarrollo en primera de 8,2 km/h a las 1000 rpm.
que un 192 Nm a 4200 rpm. con un desarrollo en primera de 10,6 km/h a las 1000 rpm. por muy automatico que sea. Aqui el unico que ha dicho que ya le hubiera gustado ver a un diesel manual en la misma circunstancia has sido tu. No quieras separar el diesel del cambio solo cuando te interese a tí.


Pues creo que el post original no es esto lo que pregunta... no creo que te sirva para nada el par si te hundes en el barro... de hecho, lo que hay que hacer en hielo o barro es salir en segunda... que por cierto, también se puede bloquear en el automático (D2)... pero sin irte de culo ni quemar embrague.

En cualquier otra circunstancia, tu preferencia por tener más par y menos rango de utilización del régimen de giro del motor (menos linealidad y suavidad) no de ja de ser eso, una preferencia que otros muchos no compartimos: por algo nos llaman gaysolinas :lol:

#16 piloti

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Escrito 05 febrero 2008 - 09:29:50

Pues creo que el post original no es esto lo que pregunta... no creo que te sirva para nada el par si te hundes en el barro... de hecho, lo que hay que hacer en hielo o barro es salir en segunda... que por cierto, también se puede bloquear en el automático (D2)... pero sin irte de culo ni quemar embrague.

En cualquier otra circunstancia, tu preferencia por tener más par y menos rango de utilización del régimen de giro del motor (menos linealidad y suavidad) no de ja de ser eso, una preferencia que otros muchos no compartimos: por algo nos llaman gaysolinas :lol:


TOTALMENTE DEACUERDO.

El par sin control no vale para nada!!!!!!!! N A D A!!!!!! En un turbo diesel del mismo o mas par con tracción trasera exclusivamente, ni te meneas en barro, NO ES EL PAR EL QUE TE SACA DEL BARRO, un pequeño panda con motor 1100 gasolina Y tracción 4 sale en ese barrizal seguro, se pasa el par por la sonda lamda.

Hemos empezado debatiendo entre cambio manual y cambio automatico y ha salido el eterno debate entre diesel y gasolina que vuelvo a recordar que es valdio. He tenido este debate 30 veces como minimo en este foro.
Cuando salga el diesel automatico y monte el mismo motor que el manual, ahi compararemos, de momento los que defendeis el manual os escudais en la diferencia de motor.


Posdata: Si estais tan seguros de la mejora de las prestaciones en vehiculos off road por el mero uso del cambio manual, podias intentar invertir la tendencia mundial, para que en el resto del mundo se fabrique algun todocamino o algun todoterreno manual. Y DIGO ALGUNO, porque fuera de la pensisula y de francia, alemania e italia, NO SE ENCUENTRA VEHICULOS de estas caracteristicas manuales.

Editado por piloti, 05 febrero 2008 - 09:33:05.


#17 Totti

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Escrito 05 febrero 2008 - 09:36:12

HOLA A TODOS:

No se trata de debatir entre automatico y manual que esos debates ya los he tenido y muchas veces. No opino, afirmo que para off road el cambio automatico es superior que el manual, si me quereis creer bien y si no también. Para gustos los colores, pero el avión es mas rapido que el globo aerostatico, por muy romantico que sea el globo.

El par es importante, muy importante, pero no estamos debatiendo entre mucho y poco par, la cuestión es si a igualdad de condiciones un cambio automatico es mejor para salir al campo que el cambio manual. El cambio automatico del CRV también permite bloquear la primera velocidad, en este aspecto la primera velocidad corta del CRV diesel no supondria ninguna ventaja.

Los jeep son los amos en estos temas y les hablas de cambio manual y les entra la risa floja.
Lo de que algunos os guste tener todos los parametros bajo control, me despierta la risa floja a mi, que os pensais que los que llevamos automatico no tenemos las cosas bajo control. MUCHO MAS QUE LOS QUE LLEVAIS MANUAL. De entrada yo no quito las manos del volante, no tengo riesgo de que se cale en coche, sobre todo en esas salidas en zonas de baja adherencia... Hace no muchos años, los coches no se arrancaban con llave, se daba vueltas a una manivela y se cebaba el carburador... bueno por tenerlo todo bajo control. En el campo no puedes andar pendiente del numero de explosiones por cilindro, temperatura de sonda lamba... simplemente debes dejar ciertas cosas para el ordenador o la centralita del coche, y las marchas manuales son una de ellas.


No voy a entrar al trapo como dije en el anterior post, respeto las preferencias de cada uno.

No entiendo el comentario referente a este tema: "el avión es mas rapido que el globo aerostatico, por muy romantico que sea el globo". Me lo explique please.

Si en estos temas y para ti los Jeep son los mejores automaticos y les entra la risa floja y bla, bla bla y bla bla bla....¿que haces con un Honda? :blink:

No me refiero a esos parametros de llevar las manos en el volante y de tener un bujero para ver los ciclos de un pistón, pero si quieres nos vamos a un circuito, no con nuestros coches, pongamos unos de andar a tirar, yo me quedo con uno que tenga ABS y ESP un passat del 95, y tu te cojes por ejemplo un Passat automatico y con todo tipo de pijerias varias electricas y electronicas de este año, ponemos unas situaciones limite de frenada y demás...........y vemos que es lo que sucede y quien controla el coche dentro del asfalto o se lleva tropecientos mil conos. ¿oK?.

No es lo mismo pegar el pisotón en el freno hasta hundirlo y sacarlo por debajo como si del coche de los picapiedra se tratará llevando ABS y todo, a saber con la frenada utilizar también el pedalito del embrague y esquivar diversas situaciones.

Toda ayuda en la conducción es buena, pero es que ultimamente hay cosas que son para Lelos o tercera edad e incluso para distraer y aislar en el buen hacer del conductor sus decisiones propias y no saber lo que lleva entre las manos (un volante de un coche de 150 cv y que pesa en torno a 1 tonelada y media).

Insisto, cuando tenga 60 años antes que me lleven en el autobús de la tercera edad como un mueble, me compraré un automatico por aquello de utilizar menos las rodillas por la artrosis, reuma, etc, etc...., mientras tanto..... A disfrutar que para eso estan las máquinas y la mecanica!!!!!

Editado por Totti, 05 febrero 2008 - 09:38:26.


#18 piloti

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Escrito 05 febrero 2008 - 09:48:18

No voy a entrar al trapo como dije en el anterior post, respeto las preferencias de cada uno.

No entiendo el comentario referente a este tema: "el avión es mas rapido que el globo aerostatico, por muy romantico que sea el globo". Me lo explique please.

Si en estos temas y para ti los Jeep son los mejores automaticos y les entra la risa floja y bla, bla bla y bla bla bla....¿que haces con un Honda? :blink:

No me refiero a esos parametros de llevar las manos en el volante y de tener un bujero para ver los ciclos de un pistón, pero si quieres nos vamos a un circuito, no con nuestros coches, pongamos unos de andar a tirar, yo me quedo con uno que tenga ABS y ESP un passat del 95, y tu te cojes por ejemplo un Passat automatico y con todo tipo de pijerias varias electricas y electronicas de este año, ponemos unas situaciones limite de frenada y demás...........y vemos que es lo que sucede y quien controla el coche dentro del asfalto o se lleva tropecientos mil conos. ¿oK?.

No es lo mismo pegar el pisotón en el freno hasta hundirlo y sacarlo por debajo como si del coche de los picapiedra se tratará llevando ABS y todo, a saber con la frenada utilizar también el pedalito del embrague y esquivar diversas situaciones.

Toda ayuda en la conducción es buena, pero es que ultimamente hay cosas que son para Lelos o tercera edad e incluso para distraer y aislar en el buen hacer del conductor sus decisiones propias y no saber lo que lleva entre las manos (un volante de un coche de 150 cv y que pesa en torno a 1 tonelada y media).

Insisto, cuando tenga 60 años antes que me lleven en el autobús de la tercera edad como un mueble, me compraré un automatico por aquello de utilizar menos las rodillas por la artrosis, reuma, etc, etc...., mientras tanto..... A disfrutar que para eso estan las máquinas y la mecanica!!!!!



Hola totti:

A estas alturas, no voy a defender LA DECISIÓN DE COMPRAR HONDA. HONDA en este pais no distribuye todoterrenos, quiza porque los que tiene son gasolina y automaticos (que tenerlos los tiene). TE he mencionado JEEP, pero te puedo mencionar TOYOTA, MITSU, NISSAN, HUMMER... no tengo espacio en este post para seguir, también te puedo mencionar los que solo fabrican todoterrenos manuales, LADA, FIAT, RENAULT... ya no recuerdo mas.

Lo de la prueba en circuito casi te la aceptaba, si no es porque no me gustan las apuestas, pero te digo que frente a un DSG tu cambio manual no tiene nada que hacer, pero NADA, pasas al secuencial y yo cambio en 0,37sg, tu en 0,87 eso si vas vivo y lo sabes hacer bien, cosa que dudo, porque el 0,87 es el record del probador aleman mas rapido. Tengo un DSG y los que montais en el y os doy una vueltia vajais blanquitos y algunos bomitando. Para los que conozcan la subida de la arboleda te lo pueden contar, JCS conoce la subida a la arboleda.

PERO BUENO ESTO ES UNA CUESTION DE GUSTOS, para ti el manual y yo me quedo con el automatico.

#19 Totti

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Escrito 05 febrero 2008 - 10:02:30

Hola totti:

A estas alturas, no voy a defender LA DECISIÓN DE COMPRAR HONDA. HONDA en este pais no distribuye todoterrenos, quiza porque los que tiene son gasolina y automaticos (que tenerlos los tiene). TE he mencionado JEEP, pero te puedo mencionar TOYOTA, MITSU, NISSAN, HUMMER... no tengo espacio en este post para seguir, también te puedo mencionar los que solo fabrican todoterrenos manuales, LADA, FIAT, RENAULT... ya no recuerdo mas.

Lo de la prueba en circuito casi te la aceptaba, si no es porque no me gustan las apuestas, pero te digo que frente a un DSG tu cambio manual no tiene nada que hacer, pero NADA, pasas al secuencial y yo cambio en 0,37sg, tu en 0,87 eso si vas vivo y lo sabes hacer bien, cosa que dudo, porque el 0,87 es el record del probador aleman mas rapido. Tengo un DSG y los que montais en el y os doy una vueltia vajais blanquitos y algunos bomitando. Para los que conozcan la subida de la arboleda te lo pueden contar, JCS conoce la subida a la arboleda.

PERO BUENO ESTO ES UNA CUESTION DE GUSTOS, para ti el manual y yo me quedo con el automatico.


No te hablo de correr y darle zapatilla al coche a ver quien cambia antes o quien tiene el pie de plomo, te estaba hablando de su funcionalidad en otros temas.

En fin lo que tu dices, para ti el automatico y para mi el manual, para ti el gasolina, para mi el diesel.

Me gusta mi coche, pero no el de Piloti. :lol:

#20 'fernille'

'fernille'
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Escrito 05 febrero 2008 - 10:23:13

Menos mal que dije en mi post que no quería meter cizaña.


A ver, no estoy debatiendo sobre que es mejor, sólo quería saber si debía desconectar el VSA o no y a que se debía el olor a quemado.

Y luego por otro lado, deciros que nuestro cohe no es un todoterreno, pero supongo que al igual que yo, sabíais lo que comprabais. Y por otro lado, que uno de los mejores coches para el campo que conozco es el Touareg automático, pero que si no te quieres quedar tirado con ninguno en nieve o barro, el mejor es el Mercedes Clase G(el cuadrado) y o el Land Rover de toda la vida...Pero que cada coche tiene su sitio.

Como apunte, decir que esa cuesta con mi antugo Golf la hubiese subido igual, aunque la diferencia hubiese sido que seguro que los bajos de este rascarían algo.

Venga, un saludo...y que cada uno disfrute de lo que tiene.




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