64 respuestas en este tema

[PIÑA]

Una pregunta alomejor absurda...al usar mezclas tan pobres de gasolina, no se pierde fiabilidad? Supongo que no por que cuando se usa esa mezcla pobre al motor no se le demanda potencia, con lo cual no se calienta...pero bueno, si alguien me responde mejor, bienvenido sea

[danielgr]

Una pregunta alomejor absurda...al usar mezclas tan pobres de gasolina, no se pierde fiabilidad? Supongo que no por que cuando se usa esa mezcla pobre al motor no se le demanda potencia, con lo cual no se calienta...pero bueno, si alguien me responde mejor, bienvenido sea

Antes de nada, decir que pocas preguntas son absurdas cuando se hacen de buena fe y con ganas de conocer la respuesta.

Dicho esto, en principio no veo por qué la combustión en mezcla pobre pudiera ser mñas dañina (es más oxidante pero que yo sepa ese no es un problema para los motores de hoy en día), pero bueno, tampoco tengo un argumento tecnico de peso para defender mi opinión.

Eso sí, en todos estos años nunca he oído de ningún problema particular con este tipo de motores (el de nuestro amigo ya tiene más de 200.000km y parece contento con él, aunque no vayamos a hacer una estadística de un caso suelto). Sí te puedo decir que por ejemplo el Jazz es uno de los modelos Honda más fiables de la última década...

Igual alguien te pueda decir más.

[PIÑA]

Antes de nada, decir que pocas preguntas son absurdas cuando se hacen de buena fe y con ganas de conocer la respuesta.

Dicho esto, en principio no veo por qué la combustión en mezcla pobre pudiera ser mñas dañina (es más oxidante pero que yo sepa ese no es un problema para los motores de hoy en día), pero bueno, tampoco tengo un argumento tecnico de peso para defender mi opinión.

Eso sí, en todos estos años nunca he oído de ningún problema particular con este tipo de motores (el de nuestro amigo ya tiene más de 200.000km y parece contento con él, aunque no vayamos a hacer una estadística de un caso suelto). Sí te puedo decir que por ejemplo el Jazz es uno de los modelos Honda más fiables de la última década...

Igual alguien te pueda decir más.

Lo que si se, es que la mezcla enfria la camara de combustion, con lo cual cuando se trabaja con regimenes altos, si un inyector falla puedes tener problemas de gripar o sobrecalentar...con los motores con mas de un carburador podia pasar eso si uno lo dejabas pobre....Por eso la pregunta, aunque claro, estos de Honda habran pensado en todo! Por eso mi pregunta (absurda o no )...

Editado por PIÑA, 06 julio 2010 - 01:16:03.

[alecuba16]

Lo que si se, es que la mezcla enfria la camara de combustion, con lo cual cuando se trabaja con regimenes altos, si un inyector falla puedes tener problemas de gripar o sobrecalentar...con los motores con mas de un carburador podia pasar eso si uno lo dejabas pobre....Por eso la pregunta, aunque claro, estos de Honda habran pensado en todo! Por eso mi pregunta (absurda o no )...

Piña esos modelos posiblemente sean los que mas quilometros les hacen al día junto a muchos concertos, casi todos los que veo superan facilmente 200000km en menos de 10 años.

Además hay una regla que casi siempre se cumple, coche con poco consumo se le hacen mas quilometros coche con mucho consumo se le hacen menos porque se prefiere usar el que consume menos.


Con todo y eso posiblemente duren mas que nuestros crx's jajaja, todo coche con egr se calienta mas el motor y con mezcla pobre también, pero recuerda no es un motor de altas vueltas, y cuando va a altas vueltas injecta posiblemente la misma cantidad de combustible que nuestros crx's,porque creo que llevan los mismos injectores en capacidad.

Segun se el econo solo se activa segun tu demanda de potencia (pedal vs rpm's vs velocidad) ya que cuando se abre la egr es cuando no hay demanda, pues el econo lo he visto funcionando y es casi parelelo a cuando trabaja la egr.

Si andas entre 2000 y 3500rpm aprox apartir de la 2º marcha se activa, si demandas mucho se desactiva, si vas a mucha velocidad fuera del rango, se desactiva, el modo econo no arranca cuando estas en 1º ni 2º es a partir de 3º, por lo que ya han pensado que 1º y 2º son marchas de demanda y no vale la pena forzar o no el cierre/apertura de valvulas extra o de volver pobre la mezcla para que en 2º le metas otro pisotón estando pobre.

Conozco a un poseedor de ese modelo y esta feliz siempre que alguien me pregunta un honda barato bueno y ahorrador le recomiendo esos.

Eso si de genio de honda de vueltas potencia etc,no lo tiene, no parece honda pero cuando le das casi a fondo empieza a sonar a un honda aunque amariconado de mientras no se oye.

Si ese motor se montara en un chasis de ed9 de 900kg con peso de conductor, tiene que ser un autentico mechero capaz de bajar los 5.5L a los 100 que hacen algunos con ese motor en un chasis berlina, eso si solo 90cv.

Saludos

Editado por alecuba16, 06 julio 2010 - 12:11:26.

[Xibeca]

Mi más sincera enhorabuena, es un coche precioso.
Pero pon afotos a la de ya!!!!

[danielgr]

Bueno aqui casi todos pensaran que el vtec es para tener potencia, pero es para tener dos motores en uno con emisiones bajas y bajo consumo en lo posible y uno de mas potencia, no se diseño para dar mas potencia, se diseño para mejorar el consumo de un motor potente.

Hombre ese es vtec igual, aunque vaya en modo econo con una valvula menos abierta por cilindro, cuando das gas se abren todas, porque tiene solenoide de paso de aceite igual como todos los vtec lo que eso si es menos agresivo lo suficiente para dar 90cv cuando se le exigen, teniendo en cuenta que tiene 14 años, igualar el consumo de un crz en modo ahorro siendo este un hibrido enfocado a el ahorro cuando va en ahorro y a la potencia cuando se le exige, el sport, me parece que no ha mejorado en mucho.

Que yo sepa, las emisiones de NoX producen un pico sobre un afr(pobre como indicas) alrededor de 16-17:1 pero en 22 vuelven a decrementar bastante (siendo mas bajas que trabajarn en el mismo 14,7:1), y que yo sepa los vtec-e trabajan entorno a esos 22:1, asi que no producen mas NOX

Aun asi ese motor tiene catalizador(no estandard al resto de motores honda de 3 partes) que se encarga de reducir en nox, restando mucho mas potencia que uno normal y de ahi saca "solo" 90cv, otros vtec-e menos restrictivos sacan 118cv.

De todas formas todos los catalizadores buscan reducir el nox como lo hace el tuyo y como hace el que lleva mi crx diseñados en el 1988.

El problema esta es que los catalizadores normales de 3 partes no funcionan bien con mezclas pobres y por eso el caso del d15z3 lleva un catalizador "especial" y si los comparas el crz (creo que sobre 117gr/km) no reduce en mucho las emisiones de nox respecto a el vtec-e que hablamos (creo que 150gr/km).

El insign en pruebas se ha llegado a emitir 80gr/km como lo hacen los polos 1.3 no hydridos.

Además montan EGR porque entre otras cosas reducen las emisiones de nox en contra de producir mas co2.

OTra cosa es que se pueda sacar un vtec-e con potencia del crz y que sigua sacando las emisiones y consumos del de 90cv.

No se porque honda abandono el vtec-e, y no se uso ni en jazz ni nada, esos fueron I-VTEC E que no son iguales a la usada en el VTEC-E.

Saludos

Hola Alex, no te lo tomes a mal, pero creo que tienes algún lío que otro por la cabeza...
La verdad es que no sé muy bien por dónde empezar, porque está todo un poco mezclado (aunque hay partes que me parecen medio válidas aquí y allá).

1) Ningún motor funciona con una mezcla fija, depende de la carga a la que se le someta, revoluciones, etc. Aquí tienes el margen de variación comparado entre el VTEC-E original y un motor de 16v normal (fuente: material de prensa de Honda de la época); la línea horizontal es el límite para obtener una combustión estable (que en el VTEC-E llega casi a 25:1):


2) el VTEC famoso (el de la "patada") no cambia entre 3/4 válvulas, y no funciona en ningún momento en mezcla pobre. Cambia entre una leva menor y otra mayor, lo que le permite ajustar la combustión para tener mucha fuerza en una amplia gama de revoluciones; este no es el caso del motor que discutimos (VTEC-E 1995 en Europa), en el que cuando funciona con las 4 válvulas la respuesta es la de un 16v normal sin VTEC (y por eso la potencia máxima llega muy abajo, a las 5500 vueltas).

3) Respecto a los comentarios/comparaciones coche viejo/coche nuevo, realmente esto es el cuento de nunca acabar.
- En 1995, las normativas Europeas ni siquiera especificaban un límite para las emisiones NOx (que se introdujo por primera vez en el 2000 con la norma Euro3). Sí que se tenía en cuenta la mezcla HC+NOx, cuyo valor era más de 10 veces superior a la estipulada en Euro5 (y más aún en la normativa japonesa actual). De hecho, si no recuerdo mal el Civic VTEC-E dejó de venderse en 1997, poco después de la entrada en vigor de Euro2.
- El Civic de 1995 pesaba entre 1020 y 1090kg y empotrado frente a un muro te daba muerte segura (2,5 estrellas en el test viejo del EuroNCAP); usaba llantas de 14" y frenos minúsculos (tambor detrás), etc. Un GT-plus de esos pesa 1200kg, tiene un sin fin de pijadas, llantas de 16", y será probablemente el Honda más seguro de la historia en un crash-test (basándome en los resultados del Insight).
- Su motor "hacía trampas" puesto que te lo creas o no al funcionar en mezcla pobre la abundancia de oxígeno hace que la atmósfera sea más oxidante y se produzcan más óxidos de nitrógeno (la EGR lo que hace es precisamente bajar la temperatura de combustión para minimizar la oxidación y con ello la producción de NOx). El i-VTEC del CR-Z no se puede permitir ese lujo.
- El consumo varía mucho de una persona a otra y de una situación a otra, si quieres comparar datos dale un CR-Z a frito y que lo lleve igual que su Civic.
- Esos super-consumos en el Civic vienen seguro de trayectos mayormente por carretera; a 120kmph en la autopista el CR-Z da igual que sea híbrido, no da más que su motor de gasolina.

4) Creo que te también te has hecho el lío con los números y las emisiones. Los gr/km que citas (117 en el CR-Z, 150 supuestos en el Civic, aunque yo creo que sería más bajo) no tiene nada que ver con los NOx ni los contaminantes del aire, son CO2 (para un tocho sobre el tema leer este hilo viejo).

5) Yo no he dicho nunca que el Jazz haya usado un motor VTEC-E, he dicho que su motor i-DSi funcionaba en mezcla pobre. Aún así, he de corregirme porque después de buscar en detalle parece que me falló la memoria. Aún así, como decía, la versión del motor i-DSI en el Civic híbrido sí que lo hacía (minuto 5:20 del vídeo o aquí). Eso sí, ya para pasar las emisiones del 2001 las pasaba p#%@$ y necesitaba un catalizador adicional específico para los NOx (al igual que el motor de inyección directa gasolina en el 2003). Los niveles exigidos por la normativa actual son 3 veces menos que los del 2001, y eso no quiere decir que no se puedan "catalizar", pero la cuestión está en a qué coste y con qué beneficio. La realidad es que emitir emiten mucha más mierda, que de algún modo hay que limpiar, y parece que Honda lo tiene claro (ha abandonado todos sus motores de baja carga (VTEC-E, VTEC 3 etapas original, i-DSi, i-VTEC I)

6) Hay muchos motores Honda que usan el VTEC para cerrar una válvula de admisión (y da igual que los llamen VTEC o i-VTEC) y mejorar la combustión a baja carga/rpm, pero no funcionan en mezcla pobre. Como decía eso sí, después del VTEC-E hubo un VTEC 3 etapas, que era como un VTEC-E + VTEC normal. Lo siento si no puedes leerlo en japo, pero lo más que he encontrado así de pasada (que ya bastante tiempo dedicado a esta discusión) es una mención al final de este artículo de Wong.


PS: Que dicho esto si no te lo crees no te lo creas hombre, sigue pensando que Honda se rayó y decidió de dejar de hacerlos porque sí sin más...

Editado por danielgr, 06 julio 2010 - 15:31:35.

[Yayo]

Tus opiniones siempre tan documentadas, Dani....

[alecuba16]

Hola Alex, no te lo tomes a mal, pero creo que tienes algún lío que otro por la cabeza...
La verdad es que no sé muy bien por dónde empezar, porque está todo un poco mezclado (aunque hay partes que me parecen medio válidas aquí y allá).

1) Ningún motor funciona con una mezcla fija, depende de la carga a la que se le someta, revoluciones, etc. Aquí tienes el margen de variación comparado entre el VTEC-E original y un motor de 16v normal (fuente: material de prensa de Honda de la época); la línea horizontal es el límite para obtener una combustión estable (que en el VTEC-E llega casi a 25:1):

Todos los motores tratan de mantener cuando no hay demanda 14,7:1, eso es indiscutible, el vtec-e no, se monta sobre 22, y aunque muestres dicha grafica de algun experimento raro en el manual del vtec-e lo especifica claramente, buscalo en el manual de los ma/mb's 22:1 ni mas ni menos.

2) el VTEC famoso (el de la "patada") no cambia entre 3/4 válvulas, y no funciona en ningún momento en mezcla pobre. Cambia entre una leva menor y otra mayor, lo que le permite ajustar la combustión para tener mucha fuerza en una amplia gama de revoluciones; este no es el caso del motor que discutimos (VTEC-E 1995 en Europa), en el que cuando funciona con las 4 válvulas la respuesta es la de un 16v normal sin VTEC (y por eso la potencia máxima llega muy abajo, a las 5500 vueltas).

Pues lo que te dije en modo econo trabaja una valvula menos nada que añadir

3) Respecto a los comentarios/comparaciones coche viejo/coche nuevo, realmente esto es el cuento de nunca acabar.
- En 1995, las normativas Europeas ni siquiera especificaban un límite para las emisiones NOx (que se introdujo por primera vez en el 2000 con la norma Euro3). Sí que se tenía en cuenta la mezcla HC+NOx, cuyo valor era más de 10 veces superior a la estipulada en Euro5 (y más aún en la normativa japonesa actual). De hecho, si no recuerdo mal el Civic VTEC-E dejó de venderse en 1997, poco después de la entrada en vigor de Euro2.
- El Civic de 1995 pesaba entre 1020 y 1090kg y empotrado frente a un muro te daba muerte segura (2,5 estrellas en el test viejo del EuroNCAP); usaba llantas de 14" y frenos minúsculos (tambor detrás), etc. Un GT-plus de esos pesa 1200kg, tiene un sin fin de pijadas, llantas de 16", y será probablemente el Honda más seguro de la historia en un crash-test (basándome en los resultados del Insight).
- Su motor "hacía trampas" puesto que te lo creas o no al funcionar en mezcla pobre la abundancia de oxígeno hace que la atmósfera sea más oxidante y se produzcan más óxidos de nitrógeno (la EGR lo que hace es precisamente bajar la temperatura de combustión para minimizar la oxidación y con ello la producción de NOx). El i-VTEC del CR-Z no se puede permitir ese lujo.
- El consumo varía mucho de una persona a otra y de una situación a otra, si quieres comparar datos dale un CR-Z a frito y que lo lleve igual que su Civic.
- Esos super-consumos en el Civic vienen seguro de trayectos mayormente por carretera; a 120kmph en la autopista el CR-Z da igual que sea híbrido, no da más que su motor de gasolina.

Yo al euroencap no le hago mucho caso, porque si comapras el impacto de un viejo coche, por ejemplo americano contra un europeo euroncap 5, sale muy muy muy mal, tanto que queda todo aplastado porque ha tenido que absorber la energia cinetica de los dos del impacto y todo tiene un limite.

No se si le has pregunado alguna vez algun chapista o te has puesto a mirar coches pelados y comparar los chasis de los euroencap "5" con los euroencap "0" cuando ni existia, y veras que los que tienen chasis tienen dos vigas longitudinales cuadradas de un tamaño considerable dificil de doblar, cuando los euroencap pocos tienen, eso si en el interior el euroencap puede ser mas seguro en impactos suaves pero en impactos fuertes tienes muchisimas posibilidades de estar aplastado.

Como curiosidad por mucho que he buscado deportivos como bmw, audis, ferraris, buggatti veyron no aparecen como los mejores del "euroncap" cuando deberian estar ahi y todo el mundo sabe que es mas seguro que un fiat stylo 5 estrellas, sino date una piña con un stylo a 180 y con un veyron y avisa de quien lo cuenta... jaja

Ese test vale entre coches del mismo o parecida epoca, hay excepciones pero date por convencido que si un viejo mercedes E190 choca con tu crz, tienes todas la de perder para quedar atrapado y incluso con miembros amputados.

Sobre el sistema econo vtec-e lleva tiempo usandose en civics cx y cv's del 1990 y 1992, para cumplir las restrictivas reglas anticontaminación de california (mucho peores que las euro)

Solo que no llevaban 3 valvula con cierre como el vtec-e pero si egr y funcionar en pobre en cuanto no hubiese demanda asi que olvidate que es un invento europeo y de euro's

Mi coche cumple la euro 1 de cajón, sino te enseño el papel del itv y lo verás, cuando no habia que hacerlo pues lleva catalizador y sonda lambda, y es del 1990,fabricado en el 1989 segun codifo vin, como ves no tiene nada que ver el año en que fue fabricado hay coches que se diseñan 5 años antes de salir a mercado, como muchos productos.

4) Creo que te también te has hecho el lío con los números y las emisiones. Los gr/km que citas (117 en el CR-Z, 150 supuestos en el Civic, aunque yo creo que sería más bajo) no tiene nada que ver con los NOx ni los contaminantes del aire, son CO2 (para un tocho sobre el tema leer este hilo viejo).

Cierto confundí el nox con el Co2 en este caso

5) Yo no he dicho nunca que el Jazz haya usado un motor VTEC-E, he dicho que su motor i-DSi funcionaba en mezcla pobre. Aún así, he de corregirme porque después de buscar en detalle parece que me falló la memoria. Aún así, como decía, la versión del motor i-DSI en el Civic híbrido sí que lo hacía (minuto 5:20 del vídeo o aquí). Eso sí, ya para pasar las emisiones del 2001 las pasaba p#%@$ y necesitaba un catalizador adicional específico para los NOx (al igual que el motor de inyección directa gasolina en el 2003). Los niveles exigidos por la normativa actual son 3 veces menos que los del 2001, y eso no quiere decir que no se puedan "catalizar", pero la cuestión está en a qué coste y con qué beneficio. La realidad es que emitir emiten mucha más mierda, que de algún modo hay que limpiar, y parece que Honda lo tiene claro (ha abandonado todos sus motores de baja carga (VTEC-E, VTEC 3 etapas original, i-DSi, i-VTEC I)

El i-Dsi no tiene nada que ver es como comparar el vtec-e o el d15b vtec 3 etapas al d15z3 es un motor diferente a todos los demas podria ser tan descabellado como comparar mi d16a9 a un k20a, nada nada que ver.

Aqui me das la razón como bien especifica el manual de taller los D15Z3 tiene un catalizador especial diferente al tradicional de 3 fases, como dije, y ya filtra las particulas de nox.

6) Hay muchos motores Honda que usan el VTEC para cerrar una válvula de admisión (y da igual que los llamen VTEC o i-VTEC) y mejorar la combustión a baja carga/rpm, pero no funcionan en mezcla pobre. Como decía eso sí, después del VTEC-E hubo un VTEC 3 etapas, que era como un VTEC-E + VTEC normal. Lo siento si no puedes leerlo en japo, pero lo más que he encontrado así de pasada (que ya bastante tiempo dedicado a esta discusión) es una mención al final de este artículo de Wong.

Ese vtec de 3 etapas, no tenia ni de lejos las emisiones ni consumos del vtec-e del d15z3 es como compararlo al d15z8 este no pasa la euro 2, el d15z3 si consigues a alguien que te pase la tabla de emisiones veras que si la cumple.

Ahora,no pretendas desprestigiar viejos coches y mecanismos que se han fabricado, aludiendo que los hibridos nuevos son el futuro, eso es una idea de timo, mientras funcionen con gasolina no tienen futuro, y apenas reducen las emisiones como se ha demostrado en documentales de national geografic, buscalo por youtube hay varias partes que hacen pruebas de emisiones con sistemas prototipos de coches viejos y antiguos y han llegado a la conclusion que mientras funcionen con gasolina como combustible apenas se pueden reducir las emisiones, a no ser como tenia uno de la prueba un complejo sistema de catalizador parecido a el de los turbo diesel que generaba mas co2 a consta de reducir otros gases mas nocivos como el mismo nox que mencionas.

Lo que hay claro es que ni el nox ni el co2 se pueden anular ni convertir a no ser de complejos sistemas quimicos, yo lo que critico es que los nuevos hybridos camuflan estas emisiones transformando en otros tipos de gases que no sean esos dos, hasta que en un futuro se descubra como el azufre que emiten los turbodiesel nuevos con FAP y blablabla, es mas nocivo que el mismo co2, es todo mercado mucha mentira, las emisiones se reducirian muchisimo empleando Gas como se llevan años (desde los 80) empleandose en algunos transportes , pero claro rinde menos potencia y no les interesa, ahora como es moda,si.

Saludos

Editado por alecuba16, 06 julio 2010 - 23:58:36.

[Juanramb]

Lo que hay claro es que ni el nox ni el co2 se pueden anular ni convertir a no ser de complejos sistemas quimicos, yo lo que critico es que los nuevos hybridos camuflan estas emisiones transformando en otros tipos de gases que no sean esos dos, hasta que en un futuro se descubra como el azufre que emiten los turbodiesel nuevos con FAP y blablabla, es mas nocivo que el mismo co2, es todo mercado mucha mentira, las emisiones se reducirian muchisimo empleando Gas como se llevan años (desde los 80) empleandose en algunos transportes , pero claro rinde menos potencia y no les interesa, ahora como es moda,si.
Saludos

¿Los híbridos camuflan gases? Que yo sepa mi cr-z es un gasolina i-vtec con su catalizador y demás como cualquier gasolina + un motor electrico + una batería. No hay más. De hecho el motor creo que es el mismo que el del Jazz americano.

Saludos

[alecuba16]

¿Los híbridos camuflan gases? Que yo sepa mi cr-z es un gasolina i-vtec con su catalizador y demás como cualquier gasolina + un motor electrico + una batería. No hay más. De hecho el motor creo que es el mismo que el del Jazz americano.

Saludos

Repasa un poco de quimica y veras que a parte del NOX y el CO2 salen muchisimos gases mas, el catalizador son elementos quimicos que se mezclan los los que quieren eleminar para convertirlos en otros.

Que yo sepa el dioxido de nitrogeno al pasar por un elemento catalizador este se convierte en nitrogeno que en exceso por un lado beneficia a los arboles y por el otro perjudica a los medios acuaticos,esto se conoce de sobra que pasa en lugrares donde se echan excesos de fertilizantes (nitrogeno) y estos pasan a los rios subterraneos o rios y se contaminan, creo que se convierten en mas acidos y eso mata tanto a las plantas afectadas por esta agua como a los seres vivos, es decir estamos en las mismas, beneficiamos a una cosa y jodemos otra...

La idea que venden es que no contaminan, ni afectan a nada cuando si lo hacen.

Saludos

[Juanramb]

Repasa un poco de quimica y veras que a parte del NOX y el CO2 salen muchisimos gases mas, el catalizador son elementos quimicos que se mezclan los los que quieren eleminar para convertirlos en otros.

Que yo sepa el dioxido de nitrogeno al pasar por un elemento catalizador este se convierte en nitrogeno que en exceso por un lado beneficia a los arboles y por el otro perjudica a los medios acuaticos,esto se conoce de sobra que pasa en lugrares donde se echan excesos de fertilizantes (nitrogeno) y estos pasan a los rios subterraneos o rios y se contaminan, creo que se convierten en mas acidos y eso mata tanto a las plantas afectadas por esta agua como a los seres vivos, es decir estamos en las mismas, beneficiamos a una cosa y jodemos otra...

La idea que venden es que no contaminan, ni afectan a nada cuando si lo hacen.

Saludos

Creo que estás un poco equivocado, si lo que sale de mezclar los gases de la combustión con el catalizador es nitrógeno, así, sin más, éste no representa ningún problema para la atmósfera, ya que ésta está compuesta en un 78% por nitrógeno. No confundas los nitratos y nitritos de los abonos con el nitrógeno gaseoso. Otra cosa son los demás gases y partículas (estas últimas en el caso de los gasolinas en mucha menor cantidad que los diésel) que no se pueden evitar, ni en híbridos ni en gasolinas puros, ni en coches que usen gas.
También estás equivocado diciendo que lo que venden es que no contaminan. Lo que venden es que contaminan menos, y eso es una realidad.

[anathema]

Creo que estás un poco equivocado, si lo que sale de mezclar los gases de la combustión con el catalizador es nitrógeno, así, sin más, éste no representa ningún problema para la atmósfera, ya que ésta está compuesta en un 78% por nitrógeno. No confundas los nitratos y nitritos de los abonos con el nitrógeno gaseoso. Otra cosa son los demás gases y partículas (estas últimas en el caso de los gasolinas en mucha menor cantidad que los diésel) que no se pueden evitar, ni en híbridos ni en gasolinas puros, ni en coches que usen gas.
También estás equivocado diciendo que lo que venden es que no contaminan. Lo que venden es que contaminan menos, y eso es una realidad.

Cierto

[Xibeca]

Cierto

Contaminan menos si vas pisando huevos o por nucleos urbanos.
Porque si te da por correr como son motores pequeños van más forzados y gastan más y contaminan más que un motor mayor mucho más descansado.
A mi todo esto me parece un timo, por ahora solo me convence la pila de hidrogeno, FCX clarity o un electrico puro que tiene GM en que tienes un CDTI de 1.3 solo a modo de generador, no para mover el coche y así sin tener que arrastrar el peso del coche y con un régimen de giro constante, gasta muy poco.

Eso sí el CR-Z es bonito de cojones.

[Yayo]

Contaminan menos si vas pisando huevos o por nucleos urbanos.
Porque si te da por correr como son motores pequeños van más forzados y gastan más y contaminan más que un motor mayor mucho más descansado.
A mi todo esto me parece un timo, por ahora solo me convence la pila de hidrogeno, FCX clarity o un electrico puro que tiene GM en que tienes un CDTI de 1.3 solo a modo de generador, no para mover el coche y así sin tener que arrastrar el peso del coche y con un régimen de giro constante, gasta muy poco.

Eso sí el CR-Z es bonito de cojones.

Palabra de Dios.....
Te alabamos Señor....


..... Se dice cuyons.....

[alecuba16]

Creo que estás un poco equivocado, si lo que sale de mezclar los gases de la combustión con el catalizador es nitrógeno, así, sin más, éste no representa ningún problema para la atmósfera, ya que ésta está compuesta en un 78% por nitrógeno. No confundas los nitratos y nitritos de los abonos con el nitrógeno gaseoso. Otra cosa son los demás gases y partículas (estas últimas en el caso de los gasolinas en mucha menor cantidad que los diésel) que no se pueden evitar, ni en híbridos ni en gasolinas puros, ni en coches que usen gas.
También estás equivocado diciendo que lo que venden es que no contaminan. Lo que venden es que contaminan menos, y eso es una realidad.

Si no te digo que no tengas razón pero has olvidado un factor clave!!

La reaccion para producir NO,N2O,N3O es endotermica, que significa esto? que con calor es ssuficiente para que se genere....

Los gases de escape a tº de trabajo pueden salir facilmente por encima de 300º, y aqui viene el kit de la cuestion el nitrogeno en condiciones normales donde se encuentra en estado natural y estable esta a una temperatura muy negativa (<150º bajo cero), y a que temperatura lo encontramos en los gases de escape? como minimo minimo en el mejor de los casos 200-300º, es decir 400º como minimo por arriba de lo normal, y en el peor hasta 1000º, es una tº donde es altamente inestable y que hay que respiramos ? Oxigeno, que significa? que mientras salga Nitrogeno que no este a tº normal (menor a 100 o 150º bajo cero) por el escape se mezclara con el oxigeno al ser una reaccion endotermica y como hay energia aplicada, se mezclara con el oxigeno generando NO,N2O y mas dificil N3O.

Es decir en tu motor hace dos cosas, primero separa el NO para producir mas C2O ,ya que el oxigeno es mas dificil juntarlo al hidrogeno que es menos presente en la mezcla que el CO (no C2O), no sale solo y en menor medida H2O, entonces que pasa que al separarlo del nitrogeno (hacemos una cosa bien) generamos las C2O (por eso aunque sean motores mas optimizados, apenas rebajan los indicies de C2O respecto a viejas generaciones), entonces nuestro querido nitrogeno sale inestable de tu supercatalizador hibrido y se junta con una molecula de oxigeno como minimo, y con dos como maximo, ya que 3 es mucho mas dificil de conseguir, con pocas kcal se puede hacer, pues resultado final apenas rebajas el indice de CO2 y aunque en el itv justo al salir del escape no des mas NO que otros coches, cuando salgan a medida que los vayas dejando (imaginate que eres un tdi calamar y vas dejando tinta...) este se va transformando en NO otra vez, todo un engaño.

Esto nos lo explico el profe de quimica, esta super super comprobado que todo es un timo.

Una solucion que tiene, es o ponemos algo para enfriar los gases de escape (un gran gasto de energia) como un compresor de A/C etc, o colocar un catalizador con previa disipacion suficinete para generar lo minimo esta reaccion, pero aqui hay un problema , si el catalizador no esta caliente no funciona correctamente, volvemos a el perro que se muerde el rabo.

Te remito a un claro documento para que lo veas:

Reacciones endotérmicas: son aquellas reacciones que absorben calor, lo que significa que la energía de las moléculas de los productos (EP) es mayor que la energía de las moléculas de los reaccionantes (ER).

La reacción para obtener N2O es un proceso endotérmico que requiere calor para unir al nitrógeno y el oxígeno, la cantidad de calor se representa en Kcal.

cita:
http://www.rena.edu....ica/Tema18.html

Si te apetece calcularlo

Acabo en que no es que critique tu coche si piensas que es una batalla en quien es mejor o peor, critico los hibridos actuales accesibles que son un timo en cuanto a consumo que ni son respetuosos ni consumen mucho menos que un equivalente.

Como dijo Xibeca acabaremos en como funcionan los trenes diesel un motor pequeño a regimen constante motor electrico variable, o completamente electrico, porque la electricidad se puede generar con energia nuclear y renovables.

A corto plazo si no consideras las renovables la nuclear es la mas limpia a largo plazo NO, pero si se consigue hacer funcionar la de fusion nuclear, tendremos fision que son las clasicas y aprobecharias los vertidos de esta en la fusion que es la reaccion inversa.

Saludos

Editado por alecuba16, 07 julio 2010 - 10:01:46.

[anathema]

Contaminan menos si vas pisando huevos o por nucleos urbanos.
Porque si te da por correr como son motores pequeños van más forzados y gastan más y contaminan más que un motor mayor mucho más descansado.
A mi todo esto me parece un timo, por ahora solo me convence la pila de hidrogeno, FCX clarity o un electrico puro que tiene GM en que tienes un CDTI de 1.3 solo a modo de generador, no para mover el coche y así sin tener que arrastrar el peso del coche y con un régimen de giro constante, gasta muy poco.

Eso sí el CR-Z es bonito de cojones.

Un coche híbrido permite aprovechar un 30% de la energia, mientras que un convencial de gasolina un 19%, el mejor rendimiento del híbrido respecto al convencional (especialmente en entornos urbanos donde se concentra la mayor parte del tráfico), repercute en una reducción significativa tanto del consumo del combustible, como de las emisiones contaminantes.

El empeño de toda la automoción en construirlos, asi como el de muchos gobiernos, Ayuntamientos, etc en que se utilicen, incentivando sus compras, resulta ahora que según tú nos estan timando todos juntos, osea que en Honda y Toyota (por dar unos ejemplos), se reunieron todos sus ingenieros y pensaron ¿como vamos a timar a la humanidad?. . ., pues construyamos coches híbridos y nos aliamos con sus gobiernos, (tarea muy sencilla), y ya está, y consiguen que el Prius sea todo un referente de ventas en el mundo entero, y que el Insight sea por primera vez el coche no convencional mas vendido en Japón durante no se que mes del año y que cada vez mas Ayuntamientos abastezcan sus flotas de ellos, vamos "el timo perfecto".

Pues es un paso muy importante para la futura y total electrificación del automóvil y hoy por hoy, te guste o no, el CRZ le pega mil vueltas tecnológicamente hablando a tu coche convencional de gasolina en todo, y por supuesto consume y contamina menos.

Y ademas es bonito de cojones.

Editado por anathema, 07 julio 2010 - 10:02:10.

[Xibeca]

..... Se dice cuyons.....

No quisiera contradecir a un catedrático en lengua española y todos sus dialectos, pero creo que se escribe "collons"

...
La reaccion para producir NO,N2O,N3O es endotermica, que significa esto? que con calor es ssuficiente para que se genere....
...

Creo que no, una reación endotermica es aquella que necesita calor para producirse, no que éste sea su único factor desencadenate, puede necesitar de la intervención de otros factores químicos a modo de catalizadores o otros factores físicos como presión.

Un coche híbrido permite aprovechar un 30% de la energia, mientras que un convencial de gasolina un 19%, el mejor rendimiento del híbrido respecto al convencional (especialmente en entornos urbanos donde se concentra la mayor parte del tráfico), repercute en una reducción significativa tanto del consumo del combustible, como de las emisiones contaminantes.
Y ademas es bonito de cojones.

Como bien dices en entornos urbanos, ya dije "en nucleos urbanos o pisando huevos".
Claro que si, y me invento este dato, el 80% de la población mundial vivimos y trabajamos en entornos urbanos pues, si, entonces tienes tu razón.

Y como acabaremos, ni idea, ahora llamo a la pitonisa lola, pero como seguiremos, es fácil como le deje más pasta a los que manejan el cotarro.
Si de sopetón un país deja de cobrar la burrada que cobra en impuestos sobre los hidrocarburos o suben la luz un 1000% o nos fumamos 20cajetillas de tabaco dada uno o a mi como funcionario se ma va el sueldo al garete

Pd: El CR-Z sique siendo bonito de "collons"

Editado por Xibeca, 07 julio 2010 - 10:43:32.

[alecuba16]

Bueno igual siempre que contesto parezco que quiero imponer cosas, ante todo es mi opinion.

Ahi va lo mio:

Timo me refiero a que han habido RAVS 4 electricas hace 7 años completamente con autonomia alrededor de 200km's teniendo en cuenta que pesan,sus dimensiones,aerodinamica y han desaparecido como muchos otros modelos (¿el poder de don petroleo? ¿poco beneficio?), en un foro que he puesto links mas a atras(ecomodder) sale un post de coches que hubieron de alquiler a modo de prototipos en algunos estados de usa, de varias marcas, complementamente electricos con una autonomia aceptable para ciudad (no grandes viajes) suponiendo que tengan puntos de recargar y funcionaban solo a base de baterias.

No es que los ingenieros nos timen, la culpa es el beneficio, si no hay beneficio simplemente no verá la luz y posiblemente los ingenieros hayan tenido ideas muchisimo mejores con posible salida a producción pero que tuvieran menos beneficios que por ejemplo tu actual crz o un prius.

Las empresas sacan coches para cumplir las normativas euro como indica el compañero, si ellos pudieran saltarselas por no ser obligatorias en pro al beneficio no dudes que no las cumplirian, sacan coches que las cumplen aceptablemente, pero no sacan algo que sea demasiado avanzado, seria perder dinero, es decir para que voy a sacar algo que me genere poco beneficio si ya con el producto actual supero la competencia, y si lo sacase seria a un precio bastante mayor pues mejora en mucho a la competencia, es una idea de bº de cualquier empresa, la exclusividad se paga y por ello los hibridos se pagan igual que los type-r.

Creo que no, una reación endotermica es aquella que necesita calor para producirse, no que éste sea su único factor desencadenate, puede necesitar de la intervención de otros factores químicos a modo de catalizadores o otros factores físicos como presión.
Pd: El CR-Z sique siendo bonito de "collons"

¿Bien entonces como provocas una reaccion endotermica en clase de química?

Calentando en la tipica basija/proveta con la tipica bombona de gas, cierto? ¿Que hacias? calentar el elemento a separar , ¿cierto?

Pues como que no consideras calentar a salir por un tubo caliente a mas de 500º cuando su tº normal "natural" es de -150 o -190ºC, con unas pocas kcal se crea la reaccion y esas pocas kcal las da el calor que es energia en julios que son equivalentes a calorias, estamos hablando despues del catalizador cuando ya se ha hecho un trabajo y separado el N del O, este catalizador también esta caliente de la leche, asi que el nitrogeno hasta que se enfria se demora aun expandiendose y como tiene energia y es endotermico , equivale a que se le ha aplicado energia termica porque esta caliente ya es suficiente excusa como para que se busque una molecula de oxigeno y se vuelva a transformar en NO, es el problema que tienen las empresas, que pese a filtrar con catalizadores el NO que liberan en la atmosfera vuelve otra vez a unirse y formar no otra vez, o sea desperdiciar energia para nada... o eso o dejar el nitrogeno que se enfrie en un ambiente sin Oxigeno y es cuando sera estable y no buscara "volverse estable con el oxigeno", pero dudo que conviertan nuestros coches en un gran disipador o plantas quimicas de nitrogeno con compresores para enfriar los gases.

Es decir cuando meten el medidor en tu escape el indice de NO es falso porque todavia el N que se libera no se ha juntado con O que hay en el ambiente y no se cuenta el NO extra que se crea, y eso si que no lo dicen porque no les conviene.

Un catalizador no es una maravilla o caja magica, es un elemento/aparato con o sin compuesto que separa dos elementos que se deseen mediante algun elemento quimico(activos estos son raros en aplicaciones automovilisticas, en los diesel con los fap se hace algo parecido) o pasivos (los mas comunes, pues la ceramica se calienta y por la tº que es energia separa elementos por reacciones endo termicas).

Es muy dificil enfriar unos gases de escape antes de enviarlos a la atmosfera ya que un motor de combustion interna pierde muchisima energia no se si diga una brutalidad pero recuerdo que podia llegar al 50% en energia calorica que NO se aprobecha en nada, vamos que se podria usar para hacer un generador de vapor para generar corriente en paralelo al motor de combustion pero igual es caro, se que en algun barco se ha usado, un motor de combustion interna y tenia alguna que otra turbina de vapor que con el mismo calor que generaba con un gas, generaba electricidad a la vez de disipar calor.

Saludos

Editado por alecuba16, 07 julio 2010 - 11:52:13.

[Juanramb]

Si no te digo que no tengas razón pero has olvidado un factor clave!!

La reaccion para producir NO,N2O,N3O es endotermica, que significa esto? que con calor es ssuficiente para que se genere....

Los gases de escape a tº de trabajo pueden salir facilmente por encima de 300º, y aqui viene el kit de la cuestion el nitrogeno en condiciones normales donde se encuentra en estado natural y estable esta a una temperatura muy negativa (<150º bajo cero), y a que temperatura lo encontramos en los gases de escape? como minimo minimo en el mejor de los casos 200-300º, es decir 400º como minimo por arriba de lo normal, y en el peor hasta 1000º, es una tº donde es altamente inestable y que hay que respiramos ? Oxigeno, que significa? que mientras salga Nitrogeno que no este a tº normal (menor a 100 o 150º bajo cero) por el escape se mezclara con el oxigeno al ser una reaccion endotermica y como hay energia aplicada, se mezclara con el oxigeno generando NO,N2O y mas dificil N3O.

Macho, siento decirte que sigues estando equivocado. Los gases de escape salen a unos 800º y el nitrógeno que sale de la combustion N2, sale integramente a la atmósfera, donde se mezcla con el nitrógeno que hay en ella. No hace falta estar a temperatura bajo cero, tú y yo estamos respirando nitrógeno constantemente. Para que el N2 se mezcle con oxígeno para producir N0, N02, etc, hacen falta unas condiciones de presión y temperatura muy altas, que no se dan en ninguna parte del tramo que recorren los gases de escape antes de salir al exterior. El CO, N0, N02 y otros gases contaminantes e hidrocarburos que no se queman del todo, que producen los coches viene exclusivamente de la combustión, estos gases constituyen alrededor del 1% del resultado de la combustión.

Es decir en tu motor hace dos cosas, primero separa el NO para producir mas C2O ,ya que el oxigeno es mas dificil juntarlo al hidrogeno que es menos presente en la mezcla que el CO (no C2O), no sale solo y en menor medida H2O, entonces que pasa que al separarlo del nitrogeno (hacemos una cosa bien) generamos las C2O (por eso aunque sean motores mas optimizados, apenas rebajan los indicies de C2O respecto a viejas generaciones), entonces nuestro querido nitrogeno sale inestable de tu supercatalizador hibrido y se junta con una molecula de oxigeno como minimo, y con dos como maximo, ya que 3 es mucho mas dificil de conseguir, con pocas kcal se puede hacer, pues resultado final apenas rebajas el indice de CO2 y aunque en el itv justo al salir del escape no des mas NO que otros coches, cuando salgan a medida que los vayas dejando (imaginate que eres un tdi calamar y vas dejando tinta...) este se va transformando en NO otra vez, todo un engaño.

El motor _no_ hace eso, y _no_ existe un supercatalizador híbrido; el motor quema la gasolina mezclada con aire produciendo calor (y movimiento) y gases. Estos gases van a ser "mejores" (léase, con una menor cantidad de contaminantes, ese 1% del que hablaba antes), porque la combustión se hace de mejor forma (por ejemplo generando turbulencias concretas con los inyectores y en los pistones, o con bujías especiales). Después de que se produzca la combustión los gases van a pasar por el catalizador (no entro en recirculaciones y demás), que, dependiendo de las vías que tenga pues actuará sobre 1, 2 ó 3 tipos de gases contaminantes, convirtiéndolos en C02, N2 y agua: el monoxido de carbono CO, es reducido en un 90% aprox.; los hidrocarburos HC son reducidos un 90% (en estos dos casos lo que se hace es que se acaben de quemar, oxidandolos para obtener C02 y Agua). Por último los N0x son reducidos en un 75% aprox (esto en el catalizador, porque si hay EGR, los NOx se reducen un poco más).
Es decir, que el N2 _no_ se va transformando en NOx cuando sale del coche a la atmósfera .

Esto nos lo explico el profe de quimica, esta super super comprobado que todo es un timo.

Resulta que yo tiendo a ser escéptico, así que ese super super comprobado no me vale , lo siento por tu profe de química. Necesitaría leerlo en algún estudio científico

Una solucion que tiene, es o ponemos algo para enfriar los gases de escape (un gran gasto de energia) como un compresor de A/C etc, o colocar un catalizador con previa disipacion suficinete para generar lo minimo esta reaccion, pero aqui hay un problema , si el catalizador no esta caliente no funciona correctamente, volvemos a el perro que se muerde el rabo.

Te remito a un claro documento para que lo veas:

Ajam, en el documento que citas, te explican los tipos de reacciones y pone ejemplos de reacciones endotérmicas como la que se produce entre el N2 y el O2 para producir los NOx. Lo que no dice es que esta reacción se produce a unos 1200ºC (en la cámara de combustión lo veo posible, pero no una vez que ha salido el N2 por el escape).
Documento sobre los NOx

Acabo en que no es que critique tu coche si piensas que es una batalla en quien es mejor o peor, critico los hibridos actuales accesibles que son un timo en cuanto a consumo que ni son respetuosos ni consumen mucho menos que un equivalente.

Creo que criticas desde el desconocimiento, y por criticar. En cualquier foro ya habrías sido tachado de Troll (que conste que yo no te lo estoy llamando), pero aquí intentamos explicarte las cosas. No es cuestión de que esté defendiendo mi coche, sino que estoy defendiendo la realidad: que es que consumen menos que un gasolina equivalente y, por tanto, contaminan menos.


Saludetes

[alecuba16]

Macho, siento decirte que sigues estando equivocado. Los gases de escape salen a unos 800º y el nitrógeno que sale de la combustion N2, sale integramente a la atmósfera, donde se mezcla con el nitrógeno que hay en ella. No hace falta estar a temperatura bajo cero, tú y yo estamos respirando nitrógeno constantemente. Para que el N2 se mezcle con oxígeno para producir N0, N02, etc, hacen falta unas condiciones de presión y temperatura muy altas, que no se dan en ninguna parte del tramo que recorren los gases de escape antes de salir al exterior. El CO, N0, N02 y otros gases contaminantes e hidrocarburos que no se queman del todo, que producen los coches viene exclusivamente de la combustión, estos gases constituyen alrededor del 1% del resultado de la combustión.


El motor _no_ hace eso, y _no_ existe un supercatalizador híbrido; el motor quema la gasolina mezclada con aire produciendo calor (y movimiento) y gases. Estos gases van a ser "mejores" (léase, con una menor cantidad de contaminantes, ese 1% del que hablaba antes), porque la combustión se hace de mejor forma (por ejemplo generando turbulencias concretas con los inyectores y en los pistones, o con bujías especiales). Después de que se produzca la combustión los gases van a pasar por el catalizador (no entro en recirculaciones y demás), que, dependiendo de las vías que tenga pues actuará sobre 1, 2 ó 3 tipos de gases contaminantes, convirtiéndolos en C02, N2 y agua: el monoxido de carbono CO, es reducido en un 90% aprox.; los hidrocarburos HC son reducidos un 90% (en estos dos casos lo que se hace es que se acaben de quemar, oxidandolos para obtener C02 y Agua). Por último los N0x son reducidos en un 75% aprox (esto en el catalizador, porque si hay EGR, los NOx se reducen un poco más).
Es decir, que el N2 _no_ se va transformando en NOx cuando sale del coche a la atmósfera .

Resulta que yo tiendo a ser escéptico, así que ese super super comprobado no me vale , lo siento por tu profe de química. Necesitaría leerlo en algún estudio científico


Ajam, en el documento que citas, te explican los tipos de reacciones y pone ejemplos de reacciones endotérmicas como la que se produce entre el N2 y el O2 para producir los NOx. Lo que no dice es que esta reacción se produce a unos 1200ºC (en la cámara de combustión lo veo posible, pero no una vez que ha salido el N2 por el escape).
Documento sobre los NOx


Creo que criticas desde el desconocimiento, y por criticar. En cualquier foro ya habrías sido tachado de Troll (que conste que yo no te lo estoy llamando), pero aquí intentamos explicarte las cosas. No es cuestión de que esté defendiendo mi coche, sino que estoy defendiendo la realidad: que es que consumen menos que un gasolina equivalente y, por tanto, contaminan menos.


Saludetes

no veo los 1200 hacen falta mucho menos.

no veo bien documentado lo que comentas.

bien si tu forma de expresar tu indignacion es llamarme troll aqui lo dejo.
disfruta de tu hibrido.