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El Eterno Dilema


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49 respuestas en este tema

#21 Dalamar

Dalamar

    Asimo

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Escrito 17 agosto 2013 - 08:14:02

Para ganar bajos puedes bajar el vtec con un controlador aparte (lo que yo llevo) o con una centralita y asi aumentas el rango de revoluciones en vtec..

En qué presupuesto nos movemos para una controladora?
De todas maneras se queda algo light ya que realmente no tiene sentido bajar mucho la entrada del VTEC porque al final entonces es como si no tuvieras VTEC porque siempre vas con el puesto ;) también supongo que cuanto más abajo se ponga el VTEC menos se notará el cambio de potencia al entrar.
Según el precio quizá fuera más interesante esto: http://www.piasinien...index.php?id=75

Saludos

Tienes la opcion swap consigue un h22 de prelude type s que tiene 240cv de serie (no se lo que perdera por el cambio de octanaje japon europa) podras encontrar alguno en inglaterra


Te refieres a algo como esto:
http://item.mobilewe...Id=200950845466

Con este motor me quedaría en 220cv sino me equivoco y no en 240. Y viene sin escape. No se sí con 2300$ podría cambiarle el árbol de levas, modificarle la compresión, cambiar la emisión y hacer una repro quedándome igualmente cerca de los 220cv y podría cambiar el escape después al igual con el swap con la diferencia de que seguramente ganaría más en el cambio con el escape del h22a5 que con el h22a jdm ya que supongo será bastante menos restrictivo el último.

No lo ves demasiado complicado/arriesgado el swap para ganar lo mismo que con algunas modificaciones aftermarket?

Saludos

#22 Dalamar

Dalamar

    Asimo

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Escrito 17 agosto 2013 - 09:16:10

No es que ponga todo el rato pegas porque si, simplemente es que la idea es discutir los pros, contras, precios, opciones, etc...
Saludos

#23 JimmyEK

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Escrito 17 agosto 2013 - 12:10:09

Si, a ese me referia, pense que tenia 240..

 

Depende, si haces el swap puedes vender el motor que llevas tu ahora... aunque imagino que no será tan fácil, y usar lo que saques para financiar parte del otro, imagino que lleva los mismos soportes que para el h22 europeo, y también creo que con admision, linea de escape, y electronica sacas 15cv  pero no lo se... lo pondrias en 235cv o asi, que si son reales no son tonteria, luego puedes meterte con mas cosas si deseas mas potencia..

 

Tampoco conozco mucho ese motor, ni las piezas aftermarket para el pero por barajar otras posibilidades..



#24 ludee

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Escrito 17 agosto 2013 - 15:28:09

La opcion de swap a h22a de 220cv también la sopese en su día, pero lo que me echo para atras es conseguir uno en buenas condiciones, en ebay hay mucha oferta pero la verdad no se si fiarme al 100%......



#25 Dalamar

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Escrito 18 agosto 2013 - 07:15:57

Si, a ese me referia, pense que tenia 240..
 
Depende, si haces el swap puedes vender el motor que llevas tu ahora... aunque imagino que no será tan fácil, y usar lo que saques para financiar parte del otro, imagino que lleva los mismos soportes que para el h22 europeo, y también creo que con admision, linea de escape, y electronica sacas 15cv  pero no lo se... lo pondrias en 235cv o asi, que si son reales no son tonteria, luego puedes meterte con mas cosas si deseas mas potencia..
 
Tampoco conozco mucho ese motor, ni las piezas aftermarket para el pero por barajar otras posibilidades..

Lo que no se seguro pero siempre he pensado es que si partes de una versión "normal" con un escape podrás sacar X rendimiento, pero si ya parte de la versión "top" ya vendrá bastante afinado y la ganancia siempre se notara menos. ¿creéis que es así?

Saludos.

#26 Saxon

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Escrito 18 agosto 2013 - 10:15:11

Todos leídos ;) la verdad es que en ninguno de ellos finalmente se monta el compresor. El turbo si que se ha montado en 3 (2 accords diferentes motor y un civic 115cv). Aunque buscare algo más porque se nombra el coche de alguien que si llego a montar el Jackson Racing.

Llama la atención lo realmente laborioso mecánicamente hablando que es montar el turbo. Por supuesto luego queda la electrónica que tampoco es fácil. Pero en la mecánica desplazan la bateria e incluso en algunos casos se necesita un radiador más delgado o anular el A/C
Es un proceso realmente artesanal y todos los tubos de intercooler y en colector tiene bastante jaleo. La verdad parece un trabajo con un coste no muy alto en cuanto a materiales pero si de muchas horas de mano de obra. De muchos cambios sobre la marcha y para hacerlo uno mismo o en un taller de mi ha confianza (con un coste en horas de mano de obra serio). Además a la vista queda bastante cantoso por lo que es realmente complejo que no lo vean en la ITV.
Por lo que se ve en los post se puede soplar 0.5 bar con los internals de serie. Por ejemplo el civic de 115cv subió hasta 181cv y creo q el par original es de 12 y lo llevo a 22 (vamos que lo ha dejado en los valores del Prelude de 185cv).

La verdad la ganancia que se consigue a medio bar sea difícil conseguirla en NA, pero creo q sacarlos en NA es más pasta que complejidad.

Saludos

Lógico que no lo haga casi nadie, el precio final con todo superará el valor actual del coche. Lo que yo no haría nunca es arriesgarme a confiar en que en la ITV vayan a pasar por alto una modificación de este tipo.

 

La opción turbo tampoco me parece mal del todo, siempre que sea para obtener una potencia bonita, sin pasarse. Lo suficiente para que se note claramente sin comprometer mucho la fiabilidad.



#27 JimmyEK

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Escrito 18 agosto 2013 - 16:24:26

hombre a un 2.2 atmosferico de honda, por muy apretado que este seguro que le sacas 15cv (que no es una burrada creo) con admision colectores, electronica y linea de escape, pero que nos lo diga un entendido mejor...

 

esto lo digo sabiendo que hay 2.0 de 220 y 240cv... 

 

imagino que un 2.2 se podria subir facilmente a esos parametros aunque no sean el mismo motor



#28 Dalamar

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Escrito 18 agosto 2013 - 20:17:44

Hombre no creo q tengan mucho que ver los motores del civic, s2000 y prelude
De echo si no me equivoco estos son sus datos prestacionales:
Potencia/rpm par/rpm
S2000: 240 a 7800 220 a 6800
Prelude: 185 a 6500 212 a 5300
Civic: 201 a 7800 193 a 5600

Saludos

#29 Nachovti

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Escrito 19 agosto 2013 - 21:24:20

Dalamar mi controladora que es solo para el vtec sale por 80€ asique creo que merece la pena,

Por supuesto que no salta igual el vtec a 3000 que a 5500 pero no ahi tanta diferencia y la diversion dura mas pero la gasolina menos jajaja.


Editado por Nachovti, 19 agosto 2013 - 21:24:43.


#30 Dalamar

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Escrito 19 agosto 2013 - 21:54:35

Realmente cuantos cambios de marchas haces que caigas fuera del VTEC como para necesitar que entre antes?
El VTEC entra sobre las 5200 en mi coche. Corta sobre las 8000. Es un margen amplio creo.
Aún así supongo q es algo a tener en cuanto por ese precio.
Saludos

#31 kanuto

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Escrito 21 agosto 2013 - 16:11:57

ya que es para dar opinion expongo la mia desde mi experiencia. 

 

Yo he montado un turbo a un atmosferico, concretamente a un celica.

 

Lo mas importante es la itv y su correspondiente homologacion; si el fabricante no ha hecho de serie el motor  con turbo al que le queremos acoplarle uno , pues esta imposible conseguir homologacion. La homologadora pedira datos tecnicos al fabricante, y no podra darselos puesto que nunca han hecho las pruebas correspondientes para ello con un turbo, por lo tanto para conseguir esos datos  y poder entregarlos en la itv  tendriamos que llevar el coche a un laboratorio para que lo analizen ( o sea un ojo de la cara). Aun asi todos sabemos que siempre hay un camino paralelo para conseguirlos. En mi caso no se ha conseguido, y a la hora de homologar pues la itv no se dió cuenta de que tenia un turbo montado ( se ve de lejos, pero como vas con toda homologacion de llantas, frenos, suspension, barras...., ) todo depende de con quien pilles. Ahora, la itv pasó, y la homologacion aprobó, pero el turbo no esta metido en ficha por lo que puede tener grandes consecuencias a la hora de responder las aseguradoras, y las proximas  itvs iras con el rabo entre las piernas de que no te digan nada y te saquen el tema del turbo. Si hay algun coche montado un h22 con turbo sacado de fabrica pues todo sera de color de rosa (supuestamente)

 

El montar el turbo, habiendo kits especificos, no es mucho problema si eres un manitas, es facil, pero necesitaras algun par de contactos que entiendan y te ayuden, porque los kit no vienen para montar y listo, sino que tendras que ir apañandotelas segun van viniendo. En el caso del prelude esta muy facil porque los colectores de escape estan a mano, que es donde hay que colocar el turbo. Pero despues de montar todo el turbo viene el problema de la centralita y el de programarla, personas contadas con los dedos de la mano te lo haran, pero tendras que pagarles. Conectarla lo hizimos nosotros, pero siempre hay algun fallo, o algun cable de más que se debe cambiar para una optima lectura de la centralita. Pero estas cosas despues de haber gastado un pastizal no las puedes dejar pasar por alto, y se debera pagar a un experimentado en el asunto. Nosotros al final aprendimos como hacerlo, pero es bastante laborioso porque hay que andar haciendo muchas pruebas en marcha, y los valores de un día a otro suelen variar por el cambio de temperaturas.

 

El montar un turbo también conlleva modificar la seguridad activa del coche, a mas cavallos mejores frenos, mejores suspensio, etc... todo lo que nos dicte la itv, pero el problema viene de antes, y es que si el fabricante no tiene datos para unos datos minimos para la seguridad de ese coche con turbo pues nos los tenemos que inventar. Una cosa es mejorar frenos, pero otra cosa es saber que frenos necesitas para frenar el coche en una distancia de seguridad aceptable con el actual motor con turbo, por ellos como los datos no existe se deben realizar en un laboratorio.

 

UNa vez ya superado todo lo anterior quedaria probarlo, haceris una idea de que llevais un 3.0, subira de vueltas muy rapido y Los cambios estariamos haciendo mas que en un camion, por su relacion de marchas mas bien corta. Los prelude ya tienen un 2.2, y suben muy bien de vueltas, y su cja de cambios esta muy ajustada como para sacarle partido, asi que recoradar que el modificar la caja  puede costarnos otro quebradero de cabeza?. La perdida de adherencia no es tanto como se supone, pero vamos, un autoblocane seria idoneo. Y el consumo es el mismo, lo que pasa es que como sube mas rapido de vueltas estaras en margenens mas elevedos y de ahi que parezca que el coche consume mas, pero consume lo que anda.

 

no dispongo de mas tiempo, si eso preguntarme algo



#32 Dalamar

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Escrito 21 agosto 2013 - 17:15:25

Respecto a la homologación supongo q hace unos años estaba más fácil que ahora que ya para un intercooler más grande q el original tiene bastantes pegas.
Saltando tema de itv y aseguradoras y quedándonos en los temas técnicos, sensaciones, etc... No término de entender porque necesitaras más frenos. Con el turbo simplemente acelerarás antes pero no tienes porque coger más velocidad a menos que en 5a en NA no llegue al corte y con el turbo si. El peso tampoco creo que aumenté tanto como para necesitar unos frenos más grandes.

De todas maneras el punto de partida de la pregunta siempre ha sido un soplado bajo y una ganancia moderada (obviamente supongo que siempre más que un NA tocado con el mismo presupuesto)

Saludos.

PD ese celica pasa itv cada año??
Perdona se me olvida más o menos cuanto estimas que os costo todo el material para el montaje? Y toda la mano de obra que hubierais pagado ya sea mecánica o de electrónica? Y finalmente ....cuantos caballos y par gano ese celica?

Gracias

#33 kanuto

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Escrito 22 agosto 2013 - 11:15:08

la homologacion ahora esta chunga, y esto se hizo antes de la nueva ley, aunque mucho no ha cambiado pero nos han limitado las opciones. Si pones un intercoler mas grande que el original no deberia haber pegas, igual que si pones un radiador de agua mas grande, el problema viene cuando de fabrica ningun coche de ese modelo lo traiga puesto.

 

Lo de los frenos, no digo que haya que poner sí o sí unos mas grandes, solo tenemos que demostrar que los que tenemos puestos sean suficientes como para dar garantias de fenado en una distancia determinada. Yo no soy e indicado para dar este tipo de explicaciones pero para enrollarme, la fuerza que ejerce el coche es equivalente a la masa por la aceleracion, por lo tanto a igual masa pero con mayor aceleracion nos saldra una fuerza mayor que es la que debemos frenar; Por otro lado la velocidad punta sera algo mayor también con un turbo puesto y debemos frenarla en un determinado espacio. 

 

el celica no se ha metido en banco, pero segun los datos del turbo tal y cual pues ganas 40-50 cv , o sea de 192cv a 230-240cv (si es que estoy en lo cierto). Del precio no voy a decir cuanto porque mis datos serian erroneos, si sacas cuentas debes sumar el kit turbo, pero la caracola y la centralita aparte. En el kit te vendria el colector escape, tramo intermedio, el intercooler, las tuberias, y los accesorios para unir todo. La caracola se opto por una mejor que la que venia en el kit, y se puso un garret 86 creo recordar. Yla centralita mejor no ir a lo barato y dejarse pasta en ella porque sino te dara problemas de lectura y es lo que mas nos importa, al final tubo que comprar una mejor. Lo demas, que no se si viene con el kit seria un filtro de aire y una valvula de descarga, bujias mas frias también. Esto seria lo necesario para el montaje que yo recuerde ahora mismito.

 

A la hora de montaje, no es quita y pon, aunque parezca que vale tuvimos que hacer varias modificaciones, como: acortar deposito del limpias, eliminar antinieblas, abrir hueco para que el tubo entrase bien en el compartimiento motor sin que tocase en el capo, adaptar un orificio de vacio al kit que no venia puesto, colocar soportes nuevos para el tramo intermedio de 3", hacer un apaño para unir el tramo con la salida de escape, etc. Entonces todo esto se va en horas de taller, tardamos un finde entero en desmontar y montar, mas o menos, o algo mas porque estos inconvenientes te quitan varias horas. Y una vez puesto deberas volver al taller a reapretar cada una de las tuercas, y comprobar que todo este en su sitio. Yasi hasta que no te de problemas, ten en cuenta que si un tubo d ela admision rozase un peli con algo se produciria un agujero por el cual quitariamos la presion del circuito, entonces hay que mirarlo todo muy bien. Ahora bien, en el prelude esta mas amano y seguramente que de menos problemas para montarlo, esto me juego lo que quieras pero que es mas facil fijo. 

 

Para conectar la centralita ala ecu hay adaptadores, que cuestan un poco pero te lo recomiendo 100%, nosotros lo hizimos cable por cable, pero antes de empezar con el lio ya llevabamos tiempo estudiando los esquemas para tener todo mas claro que el agua, aun asi y estando todos los cables conectados en su sitio hubo que hacer una pequeña variacion, Por ello es necesario tener un contacto que esté al día en el tema este de acoplar turbos, él te sacara de los problemas y el te enseñara a regular el turbo con la centralita.

 

Asi que suma los accesorios, las horas de mano de obra que nadie te asegura cuantas serían, y al tio de la centralita. Por ello mejor llevarlo a un taller especializado, que pocos hay. Y recordar de nuevo el tema de homologacion que nadie te asegura que te la vayan a dar, pero si tienes un amigo en la itv, debera ser muy buen amigo para que te deje pasar con el turbo y sin la homologacion.

 

Ahora entre el valor del coche y el costo de la preparacion, y para no dedicarse a las carreras, ¿merece la pena? eso ya es opinion de cada uno. Si le meto un turbo seria para un coche de circuito que lo tengo para darle caña, y que siempre tendras el pensamiento presente de que algun día se fastidiara el motor; pero este mismo pensamiento lo tendras en tu coche de día a día, y te comeras la cabeza a no ser que seas un pasota y no te importe gastarte mas dienro en caso de fallos de sistema.

 

Con un compresor nos pasa lo mismo, pero el compresor aunque respeta mas al motor, yo me decantaria por el turbo porque tiene mas opciones de futuro. Que por cierto, el turbo sopla a 0.5 bar y no se ha aumentado.

 

 



#34 Dalamar

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Escrito 22 agosto 2013 - 14:51:18

Oye a 0,5bar pensáis que pasasteis de 192cv a unos 240cv?

Porque crees que el compresor respeta más el motor?

Saludos y gracias

#35 kanuto

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Escrito 22 agosto 2013 - 15:49:26

no lo se, pero voy a confirmarlo para ver los datos exactos del soplado y de lo que e teoria da con el turbo montado.

 

el compresor es mas progresivo y va mas acorde a las necesidades del motor, el turbo va mas a lo que le metas tu. Ademas con un compresor creo que no se llega a los valores maximos de los turbo. En igualdad de condiciones los dos son fiables, pero con el turbo parece que exigimos un pelin mas.

 

 



#36 Saxon

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Escrito 26 agosto 2013 - 18:45:42

Se me hace raro que no se pueda homologar un turbo o un compresor. Habrá que preguntarle a Indiana cuando vuelva de vacaciones a ver que piensa de esto, que lo debe conocer bien. Las suspensiones (según que tipo) tampoco las habrá montado Honda en sus coches, y sin embargo se homologan sin mayores problemas. No sé, yo al menos me quedo con la duda.



#37 kanuto

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Escrito 26 agosto 2013 - 22:20:14

Bueno, si nos lo aclara alguien mejor. Solo se que van a meter un celica turbo en un laboratorio para conseguir los papeles para posteriormente homologar. La suspension ya viene testada de fabrica, al igual que los escapes por ejemplo, pero lo del turbo ya es un aumento considerable de potencia, sera por esto por lo que se necesita los dichosos papeles. Este laboratorio creo k lo pagaran entre varios interesados

#38 Dalamar

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Escrito 03 septiembre 2013 - 13:46:23

Quedamos a la espera a ver que pruebas tienen que hacer y precio de todo le tinglado de la homologación. El tema de potencion del turbo supongo que es tan fácil como ponerlo a soplar a 0.2 para las pruebas y luego ya a .5 para el usu. Asi es no se pasa del "mitico" 30% de potencia de fabrica que no se si sigue vigente.
Saludos.

#39 kanuto

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Escrito 03 septiembre 2013 - 16:25:50

bueno, segun la ley tal y cual, y para todos los componentes que queramos colocar/sustituir a nuestro coche deben llevar un certificado de homologacion que sea valido para nuestro pais. La suspension, escapes, etc... cuando las compramos nos fijamos en si tienen la homologacion correspondiente, es por ello que ya está estudiado y aprobado por la ley española, le dan luz verde para poder montarlos siguiendo una serie de requisitos como puede ser el certificado de taller o pagando para incluirlo en ficha. 

 

Ahora viene cuando queremos comprar un turbo,un compressor, o un simple kit de admision, o también una centralita programable. En el 99%de los casos no podemos disponer del certificado de homologacion que nos haria falta para hacer todo legal pporque la casa que nos suministra esto no nos lo facilita ya que no cumplen con la normativa española/europea.  Creorecordar que habia un kit turbo el doble de caro que venia con el certificado de homologacion.  A causa de la ausencia de este certificado de homologacion tenemos la posibilidad de obtenerlo haciendo un proyecto tecnico en un laboratorio, y esto se debe hacer tanto como para una centralita, como para un kit turbo o tanto como para un kit de admision. 

 

Los laboratorios hay uno en madrid y otro en tarragona, y el precio según sea un turbo o un kit de admision no se si variaria, pero para el turbo sin confirmarlo  pero que se pregunto en su día ronda entre 1000 y 2000 euros mas iva, esto varia segun el tiempo y las pruebas que deban realizar (de momento a mas detalles no llego), asi que homologar el coche completo con suspension y todo lo que quieras meter serian unos 3000 euros mas o menos. Suma el coste del turbo, mano de obra y material de perifericos que necesitas para montar el turbo(como los relojes , centralita,....)

 

aunque no supere la potencia en un 30% como dices, tal y cual, y que solo vas a soplar a 0.2 bar tal y cual. Entiende que a ellos les da igual porque la ley contempla que cualquier modificacion de la admision debe ser registrada, cualkier aumento de potencia también, asi que por un lado o por otro vamos a tener que pasar por la palestra y tener que hacer la homologacion.



#40 Dalamar

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Escrito 04 septiembre 2013 - 09:00:05

Por lo que yo se (estoy en medio de un proceso de homologación de algunas cosas) no todo es homologable con proyecto. Legalmente lo es pero realmente no lo es. Imagina por ejemplo que has de pasar un prueba de impacto... pues obviamente no tiene sentido que empotren tu coche contra un muro.

Por otro lado lo que se es que tienes un importe fijo (como en los taxis levantar la bandera) y luego un X por cada cosa que hay que homologar. A parte de esto si tienen que hacer alguna prueba (por ejemplo en el INTA en Madrid) te cobran el importe de la prueba (por ejemplo una de frenada creo recordar que me dijeron que eran 150+IVA) mas un X por cada día que el coche tiene que estar allí.

Es cierto que a ellos les da igual a lo que sople el turbo a 0.2 que a 1.9, pero antes si superabas el 30% de la potencia original ya no se trataba igual. A lo mejor ahora eso a cambiado, no lo se. De ahí que antes se les llevaba una curva de potencia con menos potencia de la que luego realmente se te quedaría.

Que pruebas piden para homologar el turbo?

Saludos.




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