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Sobre-revolucionar


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122 respuestas en este tema

#41 EVOLUTIONVTEC

EVOLUTIONVTEC

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Escrito 15 febrero 2008 - 16:49:25

evolutionvtec, valores de 12:1 y 15:1 son extremos?

un atmosferico, desarrolla o aprovecha el max potencial del combustible en una relacion de 13:1, pero incluso con mezclas de 12.5:1 no he visto apenas
diferencias en un banco de potencia.

yo cuando le puse la admision de guillotina al typeR, por problemas con la centralita apenas pude programar el coche bien, y en momentos puntuales, excedia
de esos valores.


Estas cerca de limites peligrosos hyro...ya que cuando corras en circuito por ejemplo si vas a mantener el coche con una cartografia el problema vendra cuando varia la temperatura del aire ,,,su densidad ,humedad ,altura del vehiculo, son factores que te moveran ese punto de 13.1 de max potencia que se desarrolla en atmosferico...hacia valores que podria ser peligrosos ...por ejemplo si estas en 12.1 para mi limites ya de "maxima aceleracion"con peligro y te varia la temperatura que sera lo mas normal y disminuyes ese factor corres peligro de romper motor...hay muchos factores que influyen pero en altos regimenes sostenido un valor así puede traer consecuencias...

Para mi el mejor rango seria ajustar meclas en valores entre 13.8 a 13.2 .siempre que hablemos a plena carga..pedal a fondo ,el resto es otra historia...

En mi opinion...pero vamos esto cada uno suele sacar sus impresiones...

Un saludo Hyro

Luis

#42 EVOLUTIONVTEC

EVOLUTIONVTEC

    iNTeRCePToR 00

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Escrito 15 febrero 2008 - 22:27:16

Para aclarar este punto algo mas...tengo estos margenes de A/F por que una vez se hace la cartografia..sin contar temas de ignicion...tienes margen con dicha mezcla para practicamente toda oscilacion de temperaturas ,densidades del aire blablabla para todo el año...en las preparaciones que realizo almenos en mi opinion no puedo dejar un margen mas apurado para ganar algun hp mas porque estaria llegando a limites peligrosos, y una vez entrego la preparacion tiene que tener fiabilidad ....quizas ahora se entiende algo mejor.

El lado contrario por ejemplo seria mi coche...o personas cercanas a mi... que les pudiera estar haciendo cartografias con la E-manage _ultimate ,Apexi ....etc. cada dos por tres teniendo datos "Actuales " para poder estar ajustando cada vez a la menor variacion de la mezcla ...entonces si que diria....vamos un poco mas alla...

En tu caso Hyro ya que veo que te lo montas tu todo si que iria algo mas alla en plena carga...incluso al limite en momentos en que tu equipo...creo deducir Hondata puede ser? , que detecte una aceleracion brusca...deberia haber algunos parametros donde poder configurar que si se detecta un pisoton rapido mediante el sensor TPS durante cierto margen de rpm la mezcla sea lo mas rica posible para tener "maxima aceleracion" luego volver al margen establecido gradualmente.

Almenos con la E-manage Ultimate lo hago así....

Un saludo

Luis

#43 jaas

jaas

    Asimo

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Escrito 16 febrero 2008 - 01:04:27

luis, en su día, la hondata solo se programaba mediante rpm y presion de colector. al no tener colector de admision cerrado, el sensor de map no tenia margen suficiente para controlar cuando ibas a tope y cuando no ibas a tope. los de hondata lo solucionaron y pusieron ya RPMxTPS, y ya se acabaron los problemas.

yo aun así, de lo que he leido en libros y leido y visto algunas charlas de los de hondata, siempre recomiendan la mezcla, a plena carga 13.2:1.

como ya sabras, mantener esa cifra fija es imposible, por eso intento ir siempre alrededor de 13. a menos vueltas, si que voy algo mas rico, 12.5, vamos, como
dices tu cuando le das el pisoton, ya q la respuesta con las trompetas es tan rapida, siempre se te cuela algo de gasofa de mas.

13.8 para ir a tope me parece un pelin pobre, mas que nada por la temperatura que cogeria el motor. con la hondata se puede controlar mediante el
sensor de temp en la admision, q la llevo debajo de las trompetas.

el tema de encendido, apenas lo tengo tocado, ya que vi que con la de 98 apenas ganaba nada, así que tengo unos valores de encendido casi como los de serie.

antes tenia un 106 de carreras también, q me hicieron una cartografia bastante mala, y consegui sacarle 15cv a un 1.3 ajustando la mezcla a 13. el coche se me rompio porque se me descebaron lso tornillos del volante motor, pero de motor en 3 años no tuve ningun problema, con una compresion de 11:1 y subiendo a 8500rpm.

#44 EVOLUTIONVTEC

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Escrito 16 febrero 2008 - 01:29:09

Hola Hyro! Vamos que comparto tu opinion...pero también por eso dejo un margen para posibles oscilaciones de estos valores...
Cada coche es un mundo ...jeje vamos eso tu ya lo sabes...quizas algun día nos conozcamos en persona , y podamos intercambiar opiniones!!

Un saludo !!

Luis

#45 jaas

jaas

    Asimo

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Escrito 16 febrero 2008 - 14:27:59

Hola Hyro! Vamos que comparto tu opinion...pero también por eso dejo un margen para posibles oscilaciones de estos valores...
Cada coche es un mundo ...jeje vamos eso tu ya lo sabes...quizas algun día nos conozcamos en persona , y podamos intercambiar opiniones!!

Un saludo !!

Luis


yo al menos con lo que he trabajado, q es la hondata y un programa de dim sport, las oscilaciones por parametros ocmo temp, altitud etc, apenas varian un poco. siq ue suelo tener en cuenta, por ejemplo, si la cartografia se hace en banco, luego siempre le añado un 2-3% de gasofa para la calle, ya que varia un poco la mezcla de un banco a la calle.

hay un libro muy bueno sobre esto(en ingles), se llama how to tune and modify engine management systems.

estaria encantado de hablar sobre este tema contigo, es un tema que me interesa bastante.

#46 indiana

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    Bellotero

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Escrito 16 febrero 2008 - 14:36:34

El hilo mejora que se las pela :lol:

Podíamos hablar del tema de resonancias, eso es bastante desconocido en general, de llegar al punto o no, el comportamiento del motor y lo alto que puede subir influye mucho.

#47 dani_type_r

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Escrito 17 febrero 2008 - 00:26:50

Buenoooo, resonancias, jugando con las frecuéncias y los rebotes para hacer entrar la mezcla a sobrepresión con relación a la atmosférica...

Lo que pasa es que es un tema que está fuera del alcance del usuario de calle y de la mayoría de ususarios de competición de a pie. Son temas de dieño enormemente complicados y que requieren de programas de simulación de fluijos muy complejos. Y es que trabajar los fluidos es ciertamente complicado, a la vez que interesante. Esto suelen trabajarlo los ingenieros de desarrollo de motores...

Aporto unas pinceladas sobre el tema:

Al realizarse la admisión, la mezcla de aire se propaga a través de los tubos de admisión y colectores propagándose como una onda, dilatándose y contrayéndose en un continuo efecto yo-yo. Pues bien, si conseguimos hacer coincidir que en el momento de entrada al cilindro la mezcla esté contrayéndose, aumentamos el rendimiento volumétrico (es decir, mejor llenado del cilindro). Esto se tiende a buscar en rangos de mayor utilización más que en condiciones de potencia extrema, ya que es una forma de conseguir un motor más "lleno" y con más par. Pero si que es cierto que se podría variar esta característica enfocada a conseguir mayor rendimiento en un determinado rango de revoluciones.

Interesantisimo post...

Me mantengo al corriente!

Un saludo.

Editado por dani_type_r, 17 febrero 2008 - 00:27:41.


#48 EVOLUTIONVTEC

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Escrito 17 febrero 2008 - 00:38:05

yo al menos con lo que he trabajado, q es la hondata y un programa de dim sport, las oscilaciones por parametros ocmo temp, altitud etc, apenas varian un poco. siq ue suelo tener en cuenta, por ejemplo, si la cartografia se hace en banco, luego siempre le añado un 2-3% de gasofa para la calle, ya que varia un poco la mezcla de un banco a la calle.

hay un libro muy bueno sobre esto(en ingles), se llama how to tune and modify engine management systems.

estaria encantado de hablar sobre este tema contigo, es un tema que me interesa bastante.


Respecto a lo que dices de la Dimsport :lol: conozco el programa ,digamos que en el preparador este es dode voy a lanzar todos los coches cuando necesito referencias de hps!!Tengo carta blanca ahi y yo mismo me los lanzo los coches...son muy buena gente y por ahora no puedo decir lo contrario...,el tema es que en lo que dices de que los valores no fluctuan al coger los datos de la zona de BADAL que son los valores que toma a tiempo real..referente a Humedad ,temperatura etc...no varian ...yo también los he movido y la diferencia es minima...pero tampoco se realmente los motivos de ello por que la humedad por ejemplo afecta muchisimo al contener particulas de aire etc...mas aun ellos mismos lo han probado esto que comentas y apenas hay diferencias, en fin...que para historias las del abuelo cebolla del foro!! :D :P

Del tema de hablar sobre el libro que comentas...si me das alguna referencia mas...quizas hasta lo conozco...preparadores como Joee pettit? Richard Holdener? puede ser alguno de estos? igualmente ...aunque no lo sean...expon algo y lo debatimos entre todos los que hemos posteado aqui , que da gusto hablar con cada una de las personas que han estado escribiendo algo en este "gran post" ...........almenos para "mi" !!!




El hilo mejora que se las pela :lol:

Podíamos hablar del tema de resonancias, eso es bastante desconocido en general, de llegar al punto o no, el comportamiento del motor y lo alto que puede subir influye mucho.


Indiana cuando quieras!!! ... habre texto con lo que tengas...e intentaremos seguirte entre todos en lo que se pueda!!!


Un saludo


Luis

Editado por EVOLUTIONVTEC, 17 febrero 2008 - 00:40:04.


#49 dani_type_r

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Escrito 17 febrero 2008 - 00:47:20

Releyendo el post, hago un apunte referente a la detonación:

En concepción, detonar y quemar son dos procesos diferentes. Un proceso correcto es el quemado de la mezcla. Al saltar la chispa de la bujía, se abre un frente de llama que quema la mezcla de forma progresiva, avnazando como eso, un frente de llama. El paso de la gasolina de líquido pulverizado a gas, consecuéncia de la combustión, provoca un aumento de volumen que empuja el pistón. En teoría es una expansión a presión constante, pero en la practica no lo es. Los procesos teóricos y practicos difieren bastante.

Por otra parte, si por una causa X, sea sobrepresión, punto caliente, o lo que sea, se produce una detonación, la mezcla no solo no se quema como frente de llama, sinó que directamente, "estalla". Es un proceso más violento que la combustión que puede acarrear incluso arranque de material... como la cavitación. Además, debido a que suele producirse fuera de tiempo, puede provocar picados de biela, y tantas otras desgracias.

No paro de nutrirme de este post, da gusto debatir amistosamente sobre temas así y con gente así.

Un saludo.

PD: Con la cantidad de info que hay, podemos emprezar a montar a grosso modo un breve resumen de todo jejeje.

Editado por dani_type_r, 17 febrero 2008 - 00:48:56.


#50 EVOLUTIONVTEC

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Escrito 17 febrero 2008 - 01:13:44

Resonancia :lol: <_< .....jejeje no veas el Indiana...como las cuela :P uff...como bien ha dicho Dani es un tema complicado en que toca mucho procesos de fabricacion, dinamica de fluidos....vamos un poco de todo.

Haber intentare poner mi granito de arena de la mejor manera........
Resonancia acustica es algo por "ejemplo" aplicable a nuestros sistemas de admision....colectores de admision. Los ingenieros tecnicos de la Honda han calculado un rebote de ondas acusticas para que de cierta manera cuando entre el aire en la admision con cierta velocidad y volumen , imaginaos que hay algo que le da una patada y la acelera ayudando ha aumentar la eficiencia volumetrica de cada unos de los cilindros...usease el llenado de oxigeno en el tiempo de admision !!

De ande salen estas ondas y como funcionan??
Cada vez que una valvula se abre y se cierra en cualquier cilindro esto crea una onda expansiva debido a la presion o depresion creada por esta abertua o cierre de valvulas, esta onda viaja a una velocidad constante( sino mal recuerdo la del sonido) pero en cambio fluctua su frecuencia segun RPMS...usease mayores rpms mas ondas acusticas...

Estas sgun la cosntruccion del colectores de admision tendran mayor o menor efecto y en los rebotes creados por el diseño de estos colectores esta onda creara un efecto como han dicho por aqui arriba , de "sobre presion ", esta recorrera el conducto de admision rebotara al final y volvera empujando y llenando mas la camara de combustion con mayor cantidad de aire para antes de que cierre la valvula o valvulas...

Toma tocho!!!jajaja vamos acabar todos empanaos con todo lo que estamos escribiendo! :lol:
Pero me alegro de tener tan buenos compañeros en este mundo de la mecanica de competicion....cada uno de los que ha escrito en este post!!

Un saludo

Luis

Editado por EVOLUTIONVTEC, 17 febrero 2008 - 01:17:21.


#51 jaas

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Escrito 17 febrero 2008 - 01:35:00

el libro que comento es de la editorial motorbooks workshop dejeff hartman.

otro interesante, y para mi el mejor en este aspecto, es uno de la editorial haynes, engine management de dave walker, todo un guru del tema.


en cuanto a las resonancias, es la clave. yo llevo peleandome con ellas desde que puse la admision de guillotina.

los 'tuneros' como nosotros, tenemos suerte incluso si ganamos 1cv con las 'preparaciones' que hacemos en el motor, ya que es mas facil cagarla que
ganar algo. y no es mas porque estamos estropeaado algo que muchos ingenieros le han dado 100 vueltas para afinarlo lo max posible dentro
de unso parametros de fiabilidad.

el cambiar unas levas, una admision, etc... estamos modificando toda la resonancia estudiada para un bloque, levas o colector de admision determinado.
diria que lo que realmente conseguimos es lo que se han dejado los ingenieros como parametro de fiabilidad.

os pondre de ejemplo mi caso con la admision de guillotina. despues de ponerla y poder regularla, el incremente de gasolina que me pedia pra llegar
a una relacion de mezcla optima era abismal respecto de la configuracion anterior, en algunas zonas me pedia hasta un 70% mas de gasolina.
Y toda esa gasolina era quemada, no habia humos y la sonda marcaba 13:1 de mezcla.
sin embargo, por temas de resonancia, o por eficiencia volumetrica, apenas se aumentaros unos 3-4cv, y en algunas zonas de la banda de rpm
la potencia era ma misma. eso quemando desde un 20% a 70% mas de gasolina.

consegui unas levas con mas alzado y duracion, haber que efecto causaba. se aumento la potencia en 11cv y sin embargo no demandaba mas gasolina.

si tuviese mas recursos podria seguir investigando, con diferentes longitudes de trompeta,posicion de inyectores,etc etc...

#52 dani_type_r

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Escrito 17 febrero 2008 - 01:40:17

Esto que comentas Luis, es lo que empleaban y emplean los motores de 6 cilindros en línea del antiguo M5 e34 y los Opel Omega 3000 dual Ram, y los Boxer 6 cilíndros de Porsche, motor M96.

En contra de lo que mucha gente cree, las mariposas intermedias de los colectores de admisión, estas que subdividen estos en dos mitades no es para alargar o acortar el recorrido del aire en la admisión.

Para lograr esto que comenta Luis, se interpone una mariposa entre medio del colector de admisión que divide el plenum en 2 sectores. Se subdividen en grupos de 3 cilindros porque se ha constatado que es como mayor eficiencia se obtiene. Esta mariposa permanece abierta hasta unas 2000 rpm y se cierra entonces hasta las 5000 rpm largas, casi 6000. A partir de aquí, ya no se obtiene beneficio de este sistema. Al cerrar la mariposa y como se ha comentado, se divide en dos partes el colector, y se aprovecha la inercia de entrada de la mezcla de admisión (como una masa de gente que corre, que no se puede detener de golpe) para que al cerrar las válvulas de admisión, el retorno de la válvula genere una sobrepresión en la correspondiente división del colector. Así, la siguiente válvula que abra, aspirará mezcla precomprimida ligeramente. Es un invento muy curioso que se suele emplear en motores de 6 cilindros.

Las mismas formas del colector, curvas, y demás aspectos constructivos ya hacen comportarse como una onda al aire, y el retorno de las válvulas también influye. Pero esto como digo, es tema de los señores ingenieros. Espero acabar la carrera de una puñetera vez y poder unirme a ellos... Ya tengo a un compañero en CGS en el departamento de desarrollo de motores de Seat y no me desagradaría seguir sus pasos...

Un saludo.

#53 EVOLUTIONVTEC

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Escrito 17 febrero 2008 - 03:18:35

el libro que comento es de la editorial motorbooks workshop dejeff hartman.

otro interesante, y para mi el mejor en este aspecto, es uno de la editorial haynes, engine management de dave walker, todo un guru del tema.


en cuanto a las resonancias, es la clave. yo llevo peleandome con ellas desde que puse la admision de guillotina.

los 'tuneros' como nosotros, tenemos suerte incluso si ganamos 1cv con las 'preparaciones' que hacemos en el motor, ya que es mas facil cagarla que
ganar algo. y no es mas porque estamos estropeaado algo que muchos ingenieros le han dado 100 vueltas para afinarlo lo max posible dentro
de unos parametros de fiabilidad.

el cambiar unas levas, una admision, etc... estamos modificando toda la resonancia estudiada para un bloque, levas o colector de admision determinado.
diria que lo que realmente conseguimos es lo que se han dejado los ingenieros como parametro de fiabilidad.

os pondre de ejemplo mi caso con la admision de guillotina. despues de ponerla y poder regularla, el incremente de gasolina que me pedia pra llegar
a una relacion de mezcla optima era abismal respecto de la configuracion anterior, en algunas zonas me pedia hasta un 70% mas de gasolina.
Y toda esa gasolina era quemada, no habia humos y la sonda marcaba 13:1 de mezcla.
sin embargo, por temas de resonancia, o por eficiencia volumetrica, apenas se aumentaros unos 3-4cv, y en algunas zonas de la banda de rpm
la potencia era ma misma. eso quemando desde un 20% a 70% mas de gasolina.

consegui unas levas con mas alzado y duracion, haber que efecto causaba. se aumento la potencia en 11cv y sin embargo no demandaba mas gasolina.

si tuviese mas recursos podria seguir investigando, con diferentes longitudes de trompeta,posicion de inyectores,etc etc...




Tema libro....tengo alguno también del que comentas ,no el que dices pero muy buenos son si, en ingles ta todo !Sino sabes ingles....ni te lo compres es lo malo.

Tema fiabilidad que comentas que dejan de margen...lo comparto la verdad...pero lo bonito es superarte ati mismo y a ellos si puede ser ,ya que se basan también en limites de marketing, costes ,materiales de fabricacion y calidad final...aveces estos margenes nosotros los podemos solucionar saliendo de esa linea de montaje. En motores K y F reconozco que es mas dificil pero no imposible...

Respecto a tu admision de guillotina(Me gustaría verla algun día la verdad ya que no es facil ver una)...y por lo que veo gran trabajo...tema de resonancias si me permites la observacion en mi opinion creo que pocas tenias ...al no tener posibles rebotes desde valvula hasta cavidad de unos colectores de admision esto es algo que aun decrece mas los bajos de las trompetas pero todo es contraproducente ya que aqui mejorara el flujo en altas por las guillotinas ...los tuvos "cortos" también disminuiran par en bajas pero crecera en gran numero en "altas"....odio esta norma...pero es lo que hay... <_<

Siguiendo con lo que te decia que me fui por las ramas....segun los datos que das...quizas si aumentaras algo la presion de gasolina...(no tiempo en milisegundos abertura )y no lo digo por el minimo aumento de gasolina que habria sino por la atomizacion de la gasolina mezclandose con el aire...(% de gasolina no quemada que se envia a escape)"aprovechando" aun mucho mas esa gasolina introducida en la camara(aun marcandote la mezcla de Max Pot) podrias aumentar la potencia calorifica convertida de quimica a termica dando mas presion y por lo tanto mas hps.

Por otro lado, puedes regular el Vtc? avanzar un poco la abertura de AAA (avance apuertura admision) conseguirias llenar quizas algo mas la camara y algo mas de cruce tendrias y logrando algo mas el efecto Escavengine sino recuerdo mal....inercia de gases de escape (muy resumidamente). Es complicado y no se bien bien como tienes tu coche pero quizas te da alguna idea...

Yo en los B series con el cruce de ejes (en el resto también D y H pero no tanto en los 2) por ejemplo aumento en tal cantidad la eficiencia volumetrica de ellos que consigo grandes aumentos de potencia y par cuando juego con presiones de gasolina ,mezcla mas ignicion....(logicamente estudiando la capacidad de aire y escape de cada motor ya que cada cruce es distinto) logro resultados muy buenos... que aveces son algo increibles para otros si desconoces su funcionamiento realmente, pero ahi esta lo bonito de estudiar, entender y mejorar esa aplicacion en nuestros motores.

Un saludo

Luis

Editado por EVOLUTIONVTEC, 17 febrero 2008 - 03:21:09.


#54 jaas

jaas

    Asimo

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Escrito 17 febrero 2008 - 10:55:15

el vtc ya esta modificado.

se que mucho mas no se puede sacar con lo que hay, ahora mismo 'segun el banco de potencia' me da 266cv y 25.1kg de par. para un motor
con el bloque de serie no esta mal.

con lo de las resonancias me referia a que hay que jugar con diametros y longitudes de la admision.

#55 EVOLUTIONVTEC

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Escrito 17 febrero 2008 - 21:25:12

el vtc ya esta modificado.

se que mucho mas no se puede sacar con lo que hay, ahora mismo 'segun el banco de potencia' me da 266cv y 25.1kg de par. para un motor
con el bloque de serie no esta mal.

con lo de las resonancias me referia a que hay que jugar con diametros y longitudes de la admision.


Muy buen trabajo entonces.....lo mas dificil de sacar potencia es en los atmosfericos y aun mas reto con el bloque de serie...tamos haciendo los dos lo mismo por lo que veo... :) (llegar al limite sin tocar bloque)

Haber si alguna vez coincidimos en alguna concentracion!!!
Un saludo

Editado por EVOLUTIONVTEC, 18 febrero 2008 - 01:06:37.


#56 Touge Master

Touge Master

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Escrito 17 febrero 2008 - 21:31:36

Jodo. No se pude ir uno de fin de semana que pierde el hilo.
Ya os leeré con tiempo.

:+:

#57 Touge Master

Touge Master

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Escrito 18 febrero 2008 - 09:28:37

Interesantísimo todo lo que habéis expuesto. :+:

Sobre el tema de las resonancias apuntar que también se produce un fenómeno muy parecido en el escape, siendo por lo menos igual de importante que en la admisión.

Cuando se abre una válvula de escape, antes de la salida de los gases se propaga una onda energética a una velocidad aproximanda de 450 m/s. Cuando dicha onda encuentra una zona con menor presión, como la cámara de unión de los colectores o la atmósfera se crea una onda espejo en dirección a la válvula de escape sin que haya pérdida de velocidad.
Cuando llega a la válvula pueden ocurrir 2 cosas, que esté cerrada, por lo que vuelve de nuevo y acaba disipándose o que esté abierta (que es lo que nos interesa).

Un buen diseño de colectores de escape puede hacer que la parte de baja presión de la onda coincida con el momento de apertura de la válvula de escape y ayude a vaciar de gases de escape el cilindro favoreciendo a su vez su llenado.

Por otra parte hay que considerar las bajas presiones que se producen por la inercia de los gases de escape. El vacio creado también ayuda a vaciar los cilindros y además en ciertas condiciones puede transferirse a traves del colector y ayudar a otros cilindros.

Aparte hay otros fenómenos asociados a la naturaleza de las ondas que influyen en mayor o en menor medida, armónicos, amplificación etc...

#58 jaas

jaas

    Asimo

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Escrito 18 febrero 2008 - 14:22:02

por todo lo que hemos comentado, aun me sorprende que saquemos con nuestras preparaciones de quita y pon. :lol:

#59 DeNiro

DeNiro

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Escrito 24 febrero 2008 - 02:23:00

Me ha fascinado este post.

He aprendido bastante,ojala fuesen así todos.

Una pregunta sobre las admisiones de guillotina ¿ Como abren,con el mismo cable del acelerador o son mecanizadas?

Un saludo

#60 elmonstre

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Escrito 24 febrero 2008 - 04:20:48

Yo iba a acostarme y míra que hora se me ha hecho por culpa de encontrarme con este post.

Todito enterito me lo he leido del tirón.

Interesantísimo el tema de las resonancias, no lo conocía.

Brutales las fotos de picados de biela y pistones con besitos de válvula.
No digmos las páginas de los F20C... pupa!!

Ahora entiendo mucho mejor por qué pasa todo esto.

Por cierto, a mí también me interesa saber como funciona una admisión de guillotina.




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