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Diferencias conducción entre un gasofa y un calamar


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159 respuestas en este tema

#1 Ludwig

Ludwig

    Asimo

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Escrito 10 marzo 2010 - 11:26:14

Necesito de vuestra sabiduría.

Estoy valorando vender el Airbus y comprar un coche con motor turbodiesel. El mercado parece que va por ahí y creo que en el plazo de 5 a 10 años solo habrá motores gasolina que giren altos de vueltas en los deportivos. El resto, calamares, híbridos y “downsizing” de motores de gasolina ayudados por turbo.

La pregunta es: ¿cuales son los mayores problemas que le veis al “concepto turbodiesel”? y qué pasa si haces recorridos cortos por ciudad con este tipo de motores.

Y no me digais lo de “bienvenido a la sartén de calamares” y cosas parecidas que os conozco B)

#2 Filgud

Filgud

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Escrito 10 marzo 2010 - 11:42:06

Si piensas bajar a Madrid no te lo recomiendo. :mrgreen2:

http://clubhondaspir...esel-en-madrid/

#3 tipo

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Escrito 10 marzo 2010 - 11:50:52

.....1.5 litros de diferencia a favor del diesel.....2500 € de diferencia a favor del gasolina.......kms. recorridos al año......

el eterno dilema....

#4 panini

panini

    Asimo

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Escrito 10 marzo 2010 - 11:58:20

Pues mira que las has cogido perra con el pobre jacobo!!!!

Hombre, acostumbrado a un gasolina, el paso al diesel no es tan traumático como al revés, me explico:
Yo tuve un Mondeo 2.0 16v y pasé a un Laguna II dci, el cambio fué a mejor, es decir, el diesel es mas facil de conducir, el par motor es más elevado, la ayuda del turbo está ahí, cuando cambié éste por el airbús, tuve que volver a aprender a conducir, se acabó lo de bajar el pié en 6ª para adelantar, ahora toca a usar el cambio, (el próximo automático, que uno se vuelve cómodo). Los diesel de hoy en día ya no se diferencian tanto de un gasolina, llegan a 5.000 vueltas, las vibraciones y ruido están muy amortiguados, no tanto como en un "chofa", pero tampoco tanta diferencia como hace años, en fin, como te dije, es mas agradable de llevar, eso por no contar lo del consumo. ¿Contras?, lo típico, las averías, (las vas a tener y más caras), lo comentado ántes, aunque mejoran, las vibraciones y el sonido son aún mayores y de una peor calidad acustica, mayor gasto de neumaticos, mayor precio del seguro y revisiones, etc.
Personalmente, tuve una mala experiencia con el diesel y creo qeu puedo jurar no volver a comprar uno, aunque la vida da muchas vueltas, si tú estás decidido, adelante, peero luego no digas que no te avisamos, ¿conoces el dicho de que "el único que aprende en cabeza ajena es el peluquero"?, pues aplícatelo.

#5 4ngel

4ngel

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Escrito 10 marzo 2010 - 12:16:18

Por mi trabajo tuve que alquilar muchos coches diferentes, de diferentes categorías y siempre diesel. No tardo más de una hora en sentir algo parecido a una alergia a ese tipo de motores y a su forma de andar. Esa forma tan brusca de entregar la potencia y tan abajo no me gusta nada. Y ya no hablemos de que a partir de poco mas de 3.500 rpm no vale la pena estirar mas.

Y por otro lado antes de llegar a cerca de las 2.000 rpm son una patata. Cerca de casa hay un desvío que hay que pillarlo en primera o en segunda ya casi pisando el embrague para que no se cale; a continuación viene una fuerte pendiente. Mi jacobo no tiene problema ninguno en segunda y 2 alfa 156 y 159 jtd no aguantan la segunda, o les metes primera o se paran.

El que más me gustó y sorprendió fue el 2.7 V6 de psa. El 3.0 V6 tdi del grupo vag no me gustó nada, es otro tdi mas.

Y ya se que me vais a decir que la forma de andar del ictdi es diferente.... para mi es mas de lo mismo.

#6 rosemeyer

rosemeyer

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Escrito 10 marzo 2010 - 12:23:56

Ludwig, mi experiencia es similar a la de Panini: Tuve un único turbodiesel y no me hice a él, lo compré nuevo y lo vendí con año y medio. Sí me gustaba lo de tener par a pocas revoluciones, el consumo y poco más. Odiaba la vibración, el que no hubiera motor hasta las 2.000 revoluciones, el no llegar más alla de las 4.500... De todas formas, cual sería el motivo del cambio? Comodidad de uso? Consumo? Si se trata de alguno de estos motivos, perfecto, pero no creo que el turbodiesel sea el futuro, sino la moda en muchos casos. Sigue utilizando combustible fósil, así que creo que su final llegará al mismo tiempo que los gasolina y los downsizing de cualquier ciclo, no dejan de gastar entre 5 y 8-9 litros a los 100 de un elemento que se está agotando. En todo caso, el futuro a medio plazo serían los híbridos y a largo los eléctricos, cuando se vendan a un precio asequible y sus prestaciones y precio se equiparen a los de explosión/combustión.

En cuanto a las diferencias en la conducción, pues sinceramente, en un uso "normal", pocas. Cambiarás a por lo menos 1.000 revoluciones menos, cambiarás menos y gastarás aún menos, pero eso va en gustos. Por lo demás, como te han indicado, las averías más caras, ten en cuenta que el turbo, por mucho que hayan mejorado, es un elemento frágil en comparación con el resto de piezas del motor.

#7 Kosei

Kosei

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Escrito 10 marzo 2010 - 12:53:31

A ver, como explicarlo.

Un diésel solo sirve para transportarte más o menos rápido. Un gasolina se conduce y se disfruta.
Y no me vengais con 500Nm de par y/o velocidades astronómicas....

- Si lo revolucionas notas que estás forzando la máquina.

- Olvidate de reducir para afrontar una pendiente o una curva cerrada y tener el coche "sujeto y con la potencia preparada debajo del pie", entre los desarrollos largos y el turbo-lag al final prefieres seguir en la misma marcha y esperar que el turbo lo haga todo pero el control no lo llevas tu o al menos no tanto como de la otra forma.

- Como ha dicho 4ngel la transmisión de potencia es brusca y hay demasiado par pronto, por lo que perderás tracción antes, dosificarás peor la potencia y por si fuera poco, practicamente todos los diésel son más pesados que sus hermanos gasolina. La conducción es más forzada y menos precisa.

Y por último, si realmente lo tienes para que consuma poco, cuando veas el consumo instantaneo por encima de 7 pensarás... y para qué tengo un diésel... con lo que solo te será rentable si conduces de forma suaave (que no es lo mismo que Lenta).

Los Turbo Diésel están hechos para devorar kilómetros ni más ni menos, cruceros por autovia, viajes cómodos y rentabilidad coste por kilómetro.

Cada uno tiene su forma de ser, pero yo creo que si te gusta minimanente tu K20, lo hecharás de menos. ;)

Saludos!

#8 Pegui

Pegui

    Asimo

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Escrito 10 marzo 2010 - 12:56:21

A mi no me gusta lo de respetar los tiempos de calentamiento y enfriamiento del turbo, es una pesadilla.

Por lo demás, a mi me da igual que sea atmosférico o sobrealimentado, porque casi siempre reduzco de marcha para adelantar, incluso en autovía, que no necesitas rapidez de maniobra. Será que me gusta "sentir" el coche.

Eso de ir a 110-120 en 6ª y pisar a fondo, nunca lo hago, reduzco a 5ª; a parte de que no es muy bueno para la mecánica (pisar a fondo en marchas largas)

#9 Ludwig

Ludwig

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Escrito 10 marzo 2010 - 12:56:29

Bueno, el calamar sería con cambio automático, asi que no habría mucho problema en este sentido. El cambio de coche lo haría porque el Airbus está en un estado extraordinario y todavía se puede sacar algo de dinero de él, teniendo en cuenta de que le queda un año de garantía.

La mayor duda que tengo es la siguiente: ¿Son perjudiciales los turbodiesel para los recorridos cortos por ciudad? (hago normalmente un recorrido de 5 o 10 minutos unas 5 veces por semana)

Y si, se de sobra que el "mantenimiento" será mas caro, aunque no creo que TODOS los turbos de los petroleros terminen rompiendo.

Otra cosa, ¿que son el caudalímetro y la válvula EGR? Para que sirven y porqué suelen dar problemas? Ya se que deben de ser preguntas de lo más sencillas, pero toda mi vida he sido de gasolina y nunca había mirado para los "apestosos calamares" :temato:

#10 Kosei

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Escrito 10 marzo 2010 - 13:16:57

Hombre si estás pensando en un Auto pues parece que la conducción tampoco es algo que te apasione si no más bien prefieres "relajarte y disfrutar".

Cambiarás tu percepción de la seguridad activa por el ABS, VSA, EBV, Controles de tracción y demás siglas que suenan tan bien y venden tanto.


La EGR sirve para introducir a la admisión parte de los gases de escape para producir un ciclo pobre y rebajar el consumo y las emisiones, pero realmente es perjudicial para el motor y para las prestaciones.

El Caudalímetro es el sensor que le dice a la centralita la cantidad de aire que está entrando a la admisión. Es más propensa a dar problemas en los turbodiésel supongo que por tema de suciedad porque los gasolina también las equipan pero todo es... más limpio.

El Gasoleo no lo hemos comentado pero efectivamente es SUCIO, muy sucio: Al repostar queda todo grasiento, los filtros salen negros a más no poder, el aceite parece petroleo puro y no hablemos de la carbonilla y las partículas en suspensión.

Saludos!!!

#11 Pintaius

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Escrito 10 marzo 2010 - 13:23:19

Gracias, compañeros, estoy aprendiendo o fijando conceptos que no tenía muy claros. Siempre he conducido gasolinas. Venga, más aportaciones, vamos...

#12 Ludwig

Ludwig

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Escrito 10 marzo 2010 - 13:46:56

Calla Pintaius, calla, que me pierdo :sumo:
:)

Editado por Ludwig, 10 marzo 2010 - 13:47:20.


#13 panini

panini

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Escrito 10 marzo 2010 - 13:58:09

Bueno, el calamar sería con cambio automático, asi que no habría mucho problema en este sentido. El cambio de coche lo haría porque el Airbus está en un estado extraordinario y todavía se puede sacar algo de dinero de él, teniendo en cuenta de que le queda un año de garantía.

La mayor duda que tengo es la siguiente: ¿Son perjudiciales los turbodiesel para los recorridos cortos por ciudad? (hago normalmente un recorrido de 5 o 10 minutos unas 5 veces por semana)

Y si, se de sobra que el "mantenimiento" será mas caro, aunque no creo que TODOS los turbos de los petroleros terminen rompiendo.

Otra cosa, ¿que son el caudalímetro y la válvula EGR? Para que sirven y porqué suelen dar problemas? Ya se que deben de ser preguntas de lo más sencillas, pero toda mi vida he sido de gasolina y nunca había mirado para los "apestosos calamares" :temato:

Para romperse, los otros usos ya te los ha explicado Kosei.
Los turbos y su posible rotura..., están los que se han roto y los que se van a romper, por mucho cuidado qeu tengas, tengo amigos con varias marcas y todos los petroleros han roto algo, BMW 320d, turbo, Merche 320cdi, éste 2, uno cada 100.000km, que es lo que le han dicho en la mercedes que dura un turbo por termino medio, y éste es buen cliente, ha sacado hace un año un S420cdi, por cierto curiosamente con 118.000km adivina qué rompió, tiene un ML para la mujer, éte todavía no ha roto nada, pero lo tiene para llevar el niño al cole, y tiene muy pocos km, citroen c5 con 40.000km, mi odiado laguna con 2 en 140.000, etc, etc, etc...

#14 principevtec

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Escrito 10 marzo 2010 - 14:06:15

Hombre si estás pensando en un Auto pues parece que la conducción tampoco es algo que te apasione si no más bien prefieres "relajarte y disfrutar".

Cambiarás tu percepción de la seguridad activa por el ABS, VSA, EBV, Controles de tracción y demás siglas que suenan tan bien y venden tanto.


La EGR sirve para introducir a la admisión parte de los gases de escape para producir un ciclo pobre y rebajar el consumo y las emisiones, pero realmente es perjudicial para el motor y para las prestaciones.

El Caudalímetro es el sensor que le dice a la centralita la cantidad de aire que está entrando a la admisión. Es más propensa a dar problemas en los turbodiésel supongo que por tema de suciedad porque los gasolina también las equipan pero todo es... más limpio.

El Gasoleo no lo hemos comentado pero efectivamente es SUCIO, muy sucio: Al repostar queda todo grasiento, los filtros salen negros a más no poder, el aceite parece petroleo puro y no hablemos de la carbonilla y las partículas en suspensión.

Saludos!!!

Añado, los diesel huelen mal: el motor, el escape, el combustible... en frio, en caliente...
Yo desde luego no recomiendo para nada un turbo (gasolina o diesel) para recorridos muy cortos, es decir, cuando el aceite llega a su temperatura optima (o antes) ya estas parando el motor porque has llegado. Y uno de los grandes enemigos del turbo (mas bien su eje), es un aceite que no lubrica al 100% porque esta frio. Aparte, que la EGR tiene mas papeletas para morir prematuramente por exceso de suciedad, ya que se supone que si esta frio no le vas a pisar, y acumula mas hollin en esta valvula.

Resumiendo: YO no cambiaria tu K20 por otro coche, pero si aun asi lo quieres hacer, estudia bien lo que necesitas.

#15 Cordoba

Cordoba

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Escrito 10 marzo 2010 - 14:14:06

Hola Ludwig:

Te cuento mi caso por si te ayuda. Al comprar el octava, valore las dos opciones, Gasolina 201 CV y diesel, inclinándome finalmente por el diesel. La razón principal para la toma de la decisión fue la conducción de uno y de otro.

El motivo del cambio de coche es el nacimiento de mi primer hijo, por lo que me figuro que a partir de Julio realizaré una conducción tranquila, y prefiero tener potencia en bajos, si la necesito, a tener que revolucionar el motor para buscar la potencia, ¿no se si me explico?.

Por otro lado, no se si has tenido ocasión de conducir un motor diesel de Honda, sino es así, te ruego que lo hagas, para que compruebes que las vibraciones de las que hablan los compañeros del foro se deben referir, a otras marcas. Respecto al cambio automático no te puedo ayudar.

Con respecto a los recorridos cortos por ciudad, creo que no son buenos para ninguno de los dos, en tu caso me pensaría aprovechar la convalidación y compraría un Scooter!. Yo lo hice ya hace cinco años y al final, acabe haciendo la compara con él.

Por cierto, independientemente de Gas o Diesel, ¿ya sabes si será Honda o Mercedes?

Editado por cordoba, 10 marzo 2010 - 14:16:45.


#16 'MERLIN'

'MERLIN'
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Escrito 10 marzo 2010 - 14:33:49

Necesito de vuestra sabiduría.

Estoy valorando vender el Airbus y comprar un coche con motor turbodiesel. El mercado parece que va por ahí y creo que en el plazo de 5 a 10 años solo habrá motores gasolina que giren altos de vueltas en los deportivos. El resto, calamares, híbridos y “downsizing” de motores de gasolina ayudados por turbo.

La pregunta es: ¿cuales son los mayores problemas que le veis al “concepto turbodiesel”? y qué pasa si haces recorridos cortos por ciudad con este tipo de motores.

Y no me digais lo de “bienvenido a la sartén de calamares” y cosas parecidas que os conozco B)

Para recorridos cortos en ciudad :Un híbrido,Lexus saca uno de lujo
este año y normales tienes Inshigt y Príus.Lo mejor,mi hijo menor
tiene un Príus y le vá muy bien con 4,5L de consumo en ciudad.
Los diésel que no tienen fuerza en baja son los "calamares" como
el Saab 9,3 y tdis en general,el honda tira con mucha fuerza desde
1000rpm en 2ª y sin "turbo-lag".Es para verlo.slds.

#17 Ludwig

Ludwig

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Escrito 10 marzo 2010 - 14:41:05

Por cierto, independientemente de Gas o Diesel, ¿ya sabes si será Honda o Mercedes?

Hola Córdoba, como Honda no tiene una berlina de gasolina de sobre 40.000 Euros de precio de lista me temo que muy a mi pesar me voy a marchar de la marca.

Mercedes no está descartado competamente (sería gasolina) pero la impresión que me llevé al verlo en el conce fue la de estar dentro de un Opel. En estos momentos voy por otros derroteros. Se que os vais a hacer cruces, pero lo que estoy mirando es un Citroën C6 Business con motor 2.2 HDI/170cv

Lo han bajado nada menos que 11,000 Euros y el precio actual oficial es de 38.000 Euros.

Ale, a escribir, que ya he sacado el paraguas de amianto :D

#18 Powertec

Powertec

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Escrito 10 marzo 2010 - 15:15:12

Necesito de vuestra sabiduría.

Estoy valorando vender el Airbus y comprar un coche con motor turbodiesel. El mercado parece que va por ahí y creo que en el plazo de 5 a 10 años solo habrá motores gasolina que giren altos de vueltas en los deportivos. El resto, calamares, híbridos y "downsizing" de motores de gasolina ayudados por turbo.

La pregunta es: ¿cuales son los mayores problemas que le veis al "concepto turbodiesel"? y qué pasa si haces recorridos cortos por ciudad con este tipo de motores.

Y no me digais lo de "bienvenido a la sartén de calamares" y cosas parecidas que os conozco B)


Efectivamente en pocos años no quedaran motores gasolina atmosfericos, todas las marcas ya estan sacando sus motores turbogasolina en la franja 1.2-2.5 L ya que ofrecen unas prestaciones bastante mejores que los atmosfericos con unos consumos mas ajustados si no se va a cuchillo. Espero por el bien de Honda que no tarde en sacar este tipo de motores o perdera mucha cuota de mercado.

.....1.5 litros de diferencia a favor del diesel.....2500 € de diferencia a favor del gasolina.......kms. recorridos al año......

el eterno dilema....


Segun el configurador de Honda la diferencia a igualdad de acabados es de 2000€ y esa diferencia de 1.5 L .............. en la realidad ronda los 2.5L eso sin revolucionar el gasolina para sacar su potencia o "repris" como alguno dice.


Por mi trabajo tuve que alquilar muchos coches diferentes, de diferentes categorías y siempre diesel. No tardo más de una hora en sentir algo parecido a una alergia a ese tipo de motores y a su forma de andar. Esa forma tan brusca de entregar la potencia y tan abajo no me gusta nada. Y ya no hablemos de que a partir de poco mas de 3.500 rpm no vale la pena estirar mas.

Y por otro lado antes de llegar a cerca de las 2.000 rpm son una patata. Cerca de casa hay un desvío que hay que pillarlo en primera o en segunda ya casi pisando el embrague para que no se cale; a continuación viene una fuerte pendiente. Mi jacobo no tiene problema ninguno en segunda y 2 alfa 156 y 159 jtd no aguantan la segunda, o les metes primera o se paran.

El que más me gustó y sorprendió fue el 2.7 V6 de psa. El 3.0 V6 tdi del grupo vag no me gustó nada, es otro tdi mas.

Y ya se que me vais a decir que la forma de andar del ictdi es diferente.... para mi es mas de lo mismo.


Creo que el concepto que tiene mucha gente de estirar marchas es erroneo, la mayoria de diesel actuales dan su maxima potencia a las 4000 RPM algunos a las 4200-4300 RPM, la queja de "no estira mas" no tiene sentido porque no necesita estirar mas, ya esta dando toda su potencia. Si fuera un gasolina que no estirara mas de eso si seria una chufla porque no estaria dando toda su potencia por su forma de funcionar.

En lo referente a las pendientes ........... pues no se los jtd pero el diesel de honda o bmw suben pendientes muy pronunciadas en segunda donde gasolinas 2.0 (mondeo) no pueden.

Los diesel buenos de hoy día obtienen buen rendimiento antes de las 2000 RPM, de todas maneras los gasolina tampoco rinden de maravilla a bajas vueltas, ni sales "disparado", no solo si lo llevas a muy bajas vueltas, sino también si lo llevas a revoluciones medias como pasa con los honda gasolia, por eso algunos se quejan de que no tiran, cuando en realidad esque no saben que tiene que llevarlo en su zona buena si quieren un empuje contundente



Bueno, el calamar sería con cambio automático, asi que no habría mucho problema en este sentido. El cambio de coche lo haría porque el Airbus está en un estado extraordinario y todavía se puede sacar algo de dinero de él, teniendo en cuenta de que le queda un año de garantía.

La mayor duda que tengo es la siguiente: ¿Son perjudiciales los turbodiesel para los recorridos cortos por ciudad? (hago normalmente un recorrido de 5 o 10 minutos unas 5 veces por semana)

Y si, se de sobra que el "mantenimiento" será mas caro, aunque no creo que TODOS los turbos de los petroleros terminen rompiendo.

Otra cosa, ¿que son el caudalímetro y la válvula EGR? Para que sirven y porqué suelen dar problemas? Ya se que deben de ser preguntas de lo más sencillas, pero toda mi vida he sido de gasolina y nunca había mirado para los "apestosos calamares" :temato:


El caudalimetro mide el caudal de aire que entra al motor, la mala fama de los caudalimetros que se rompian eran los de la marca bosch que ponia VAG hace unos años que petaban si o si, hoy día parece que no es un mal habitual, los gasolina también los llevan, los modernos al menos.

La EGR es la encargada de la recirculacion de gases de escape, esta a bajas revoluciones recircula parte de los gases de escape hacia la admision del motor con el fin de quemarlos de nuevo para reducir la contaminacion, el problema de estas valvulas esque pueden saturarse ya que por ellas circulan gases quemados que estas "sucios" (aceite, conbustibles), esto pasa especialmente si se suele conducir el coche bajo de vueltas. Esta valvula también la tiene los gasolinas modernos aunque es menos propensa a saturarse porque los gases salen mas "limpios". Alguna gente anula esta valvula para que no entren gases "sucios" en el motor. Por ejemplo a mi madre que tiene un Passat de hace 11 años, la ha tenido que cambiar recientemente con unos 100.000 Km, ella solo hace ciudad y a muy bajas rpm 1500-2000 RPM.

Despues de todo el rollo este no penseis que no me gustan los coches de gasolina, solo que pienso mucha gente se deja llevar un poco por su fanatismo gasolinero o creencias que ya no tiene la misma validez que antaño, es mas yo si hiciera pocos kilometros tendria uno de gasolina pese a que toda la gente que se lo comento me ponen de loco para arriba por el fanatismo diesel del 90% de la poblacion XD.


Mi consejo es que si vas a usarlo para trayectos cortos o urbanos te compres el gasolina ya que el motor se calienta antes y ademas no lleva filtro de particulas, que aunque en honda no he escuchado ningun problema si he visto que al menos las primeras generaciones de estos filtros en otras marcas han dado problemas para gente que hace casi exclusivamente ciudad, la egr tiene menos probabilidades de saturarse y el sonido es mas bonito en ciudad y aceleraciones( en carretera es mas silencioso el diesel). Si te apetece probar diesel por lo que parece el diesel de honda no da problemas y es un motor con un gran rendimiento y agrado de conduccion similar al de un gasolina ya que es muy progresivo, otra ventaja esque si te gusta cambiar de coche un diesel es facil de vender, en mi familia vendimos un mondeo de gasolia que tenia mi padre y nos costo horrores y bajar precio.

A mi el C6 no me gusta la verdad me parece dificil de mirar ;), deberías quedarte en casa jeje.

Un saludo.

Editado por Powertec, 10 marzo 2010 - 15:26:45.


#19 panini

panini

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Escrito 10 marzo 2010 - 15:22:08

Hola Córdoba, como Honda no tiene una berlina de gasolina de sobre 40.000 Euros de precio de lista me temo que muy a mi pesar me voy a marchar de la marca.

Mercedes no está descartado competamente (sería gasolina) pero la impresión que me llevé al verlo en el conce fue la de estar dentro de un Opel. En estos momentos voy por otros derroteros. Se que os vais a hacer cruces, pero lo que estoy mirando es un Citroën C6 Business con motor 2.2 HDI/170cv

Lo han bajado nada menos que 11,000 Euros y el precio actual oficial es de 38.000 Euros.

Ale, a escribir, que ya he sacado el paraguas de amianto :D

Pues hijo, qué quieres que te diga, que irás como un señor, es cómodo, ámplio, muy muy bien equipado, altamente recomendable, además, tú ya tienes una edad :icon_wink2: , déjanos las sensaciones a los jóvenes :partydj: , con el C6 irás a Benidorm sin enterarte.

#20 Sonda

Sonda

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Escrito 10 marzo 2010 - 15:34:42

Decir que un diesel entrega la potencia de forma brusca, es cierto en muchas marcas pero indica que no se ha conducido un accord i-ctdi y que no vale la pena pasar de 3500 rpm es que no se le ha pisado a fondo un civic ctdi. Direrencia de consumo unos 2l o más.
Honda is diferent, es hora de empezar a valorarlo en diesel e híbridos en nada.
SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS




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