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Hasta los anti-diesel recomiendan el 2.2


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111 respuestas en este tema

#21 Ximax

Ximax

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Escrito 12 abril 2006 - 14:48:45

Por supuesto que los tres son grandes coches ;)
Pero siendo claros, 155cv son 155 y 140 son 140.
Si sabes exprimir el cambio del gasolina el diesel no tiene nada que hacer, y como es mi caso pues me compre el gasolina, no tengo problemas en hacer cambios rapidos ni en su justa medida, si no preguntar a wodanzgz :D
Despues esta el tema del peso, el morro del diesel se "va" bastante mas que el del gasolina, siendo este mas agil.
Aparte de todo esto esta mi pasion que es Honda, su historia y sus motores gasolina con su excelente vtec.
Entonces lo mas claro que saco es que cada uno se compra el coche arreglo a unas necesidades.
Hoy por hoy que me consuma 1 ó 2 litros más a los 100 no es mi problema, siempre los disfrutare mas, andare mas y tendre como diversion a mi pasion, los vtecs :okk:
Saludos y todo de wen rollo!!

#22 VTI_5p

VTI_5p

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Escrito 12 abril 2006 - 14:52:09

Un diesel es un camión con forma de coche. :P

Los camiones también hacen carreras pero no son F1 y van limitados... :roll:

Los TDI son camiones Diesel con Turbo con un desarrollo de marchas igual a un coche pero que no dejan de ser camiones autufantes que si les quitas el turbo KK. :lol:

Pensad en un Type-R turbo si fuera mecanicamente irrompible claro... :blink:

JA JA es broma, al que le guste para él

...pero yo prefiero VTEC a TDI por mucho I-C que ponga delante de TDI

#23 lagarto

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Escrito 12 abril 2006 - 15:33:35

yo tengo el diesel y desde luego estoy muy contento,pero segun he oido en diferentes medios referentes a los motores más conseguidos(de honda) son el 2.0 de gasolina y el 2.2 diesel.
En mi caso elegi el diesel aparte de los kms, por circular mucho en ciudad

#24 'accordcanario'

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Escrito 12 abril 2006 - 16:20:46

bueno.... veo que aqui el "tema" tiene su historia.... pero yo os voy a dar un punto de vista totalmente diferente.
Aqui en Canarias , como ya sabeis, la gasolina es mas barata que en el resto de España, pero también lo es el gas-oil, y aunque se diga que las distancias son pequeñas (algo un poco falso), yo he hecho 100.000 km a mi 2.0 vtec en dos años y medio. Bueno pues aqui lo que se ve por la calle es vtec, y sobre todo 2.4. Le pregunto al concesionario y me dice que el 70% de lo vendido es gasolina. Esto quiere decir que cuando el precio del combustible no es un problema casi todo el mundo tira por la rabia, la estirada y el sabor de un buen gasofa :vtec_inside: .... Asi que no nos engañemos a todos nos gustaría un buen motor de gasolina con cilindrada gorda y v-tec para exprimir...... No digo con esto que el diesel no sea bueno (yo lo probé y "flipe" con lo bien que va; es honda :lude: ),pero donde este la gasolina.....

Un saludo... y a estirar los v-tec que para eso los tenemos... :piloto:

#25 Yayo

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Escrito 12 abril 2006 - 16:48:21

...
En definitiva, los tres son coches magníficos: 2.0, 2.2 y 2.4.

¿Por ese orden? :risa:

#26 Haccord

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Escrito 12 abril 2006 - 17:02:02

YO ESTOY COMPLETAMENTE DEACUERDO CON LO EXPUESTO X XIMAX XD
Y OPINO IGUAL, UN HONDA SIN VTEC NO SE DISFRUTA COMO UN HONDA!!!.
NADA NIEGA Q EL 2.2 NO VAYA BIEN, PERO SI NO LO PUEDO SUBIR DE VUELTAS, SENTIR COMO CAMBIA EL SONIDO DEL MOTOR AL ENTRAR EL VTEC Y SENTIR SU ESTIRADA, PARA MI ES UN COCHE MAS DEL MONTON (APARTE DE ESTICA, GUSTOS Y DEMAS).

UN HONDA HASTA LAS 5000 RPM LO CONDUCES, DE LAS 5000 RPM EN ADELANTE LO PILOTAS



SALUDOS :ninja:

#27 Saga

Saga

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Escrito 12 abril 2006 - 20:12:04

El Jeremy Clarckson es sólo un payasete con mucha pasta que va de "experto". Lo que dice son opiniones casi siempre subjetivas q no suele argumentar mucho, pero se ha hecho famoso por ser un showman en la tele.

A mi los periodistas de tabloide como este que siguen la moda y le dan mas importancia a como dicen las cosas mas q a lo q dicen no me gustan un pelo.

#28 carroccio

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Escrito 12 abril 2006 - 20:32:26

Bueno. Resulta que hace ya tiempo escribí un largo post que quizá pasase desapercibido (cosa que por otra parte, reconozco no es lo que pretendía...), pero que, curiosamente acababa con la polémica 2.2 Vs 2.0 en lo relativo al consumo. Sé que muchos estáis de "vacances", y tenéis tiempo para leer. Y como quiera que no me quiero cabrear, pues estamos en tiempo de pasión, lo reproduzco y quedamos, TODOS, como amigos....:
---------------------------------------
"Cualquier hilo que hable de consumo o que implique a propietarios de 2.0 y 2.2 se salda con piques entre ambos.
Llevo varios meses cogiendo 2.0 y 2.2. Durante 15 días incluso tuve los dos en casa. Y aproveché para hacer algunas pruebas NO FIABLES, puesto que no dispongo más que de dos GPS, dos Walkis, una cámara inalámbrica de video que pusimos en la trasera de cada coche alternativamente, pegada con cinta adhesiva dos caras, otra cámara de vídeo en formato Hi8, un cronómetro, una cámara digital, lápices, bolígrafo, y algunas ganas de emular a periodistas del motor.
El resultado: muchas imágenes, vídeos y notas con datos, tomadas a mano, y un regusto inmenso de haber cogido ambos coches. Ahora habría que ordenarlo todo, pasar los vídeos a DVD, editarlos, y luego convertirlos a Avi o algún otro formato comprimido (ahora los tenemos en un VHS que metimos en el coche, y que alimentábamos con un convertidor de corriente). Cutre pero efectivo. Aún así debo decir que el i-ctdi tenía 35 km al hacer las pruebas, lo que implica falsearlas, ya que no me atrevía a darle caña. Luego hemos repetido algunas con otro 2.2 con 4.000 Km, pero todo el mundo dice que es pronto, que ese motor estirará más con los más kms.
Si posteo lo que tengo, sin pruebas gráficas, los partidarios de uno y otro lado me las pedirán, tachando las pruebas (y con razón) de faltas de rigor científico. Y es lógico. Hay cosas que no se creen hasta que no se ven. Al que tiene un 2.0 no le gusta ver, en un vídeo, como, yendo en tercera a 60, y con un 2.2 pegado a la zaga a la misma velocidad (3ª), se decide por ambos coches pisar a tope, y ver, literalmente, cómo el morro plateado del 2.2 va apareciendo a la izquierda por el rabillo del ojo, superándote. Ahora bien, como al 2.0 se le ocurra subir de vueltas, reduciendo y apurando en la zona alta de cuenta, se sale airoso del trance, aunque no se llega a ver la H delantera del 2.2 más pequeña por el retrovisor, porque éste aguanta y nos sigue ahí, sin inmutarse, como una lapa.
Eso sí, saliendo de parado, en el 0-100, el 2.0 sacaba su rabia y ganaba por un cuerpo. A costa de ver los consumos disparados (supongo...).
Y en cuanto a sensaciones: Muy diferentes. El 2.0 es puro nervio, mientras que el 2.2 es un fondista nato con muy buena, excelente, salida. Con el 2.0 hay que estar manejando el cambio con prontitud para exprimir sus 155 CV. Al 2.2 no le hace falta, parece que los 140 Cv estén siempre ahí. Menuda recuperación tiene el kabrón; un motor siempre "atento", basta con pisar, esperar....contar: "uno-dos"; y sentir como si alguien nos empujara, y además sigue empujando -con un zumbido de fondo que "huele" a gloria- y sigue... y sigue. Al 2.0 se le acaba el cuentarevoluciones, hay que cambiarle arriba (da gusto oirlo -vtero total-), sacándole partido al cambio, suave y preciso -en los dos- y verlo (dejarlo) subir otra vez. Mientras tanto el 2.2 sigue, como si nada, y ya con velocidades de vértigo.
Y hablando de velocidades me quedó la sensación de que en el 2.0 se nota más esa velocidad, a lo mejor porque le ha costado más conseguirla. Al 2.2, sin embargo, no parece costarle ponerse a 150 (debe ser el par).
Distintos en cuanto a comportamiento. Más ágil me parecio en la subida a Sierra Nevada el 2.0. Cabezeaba menos en la bajada (menos subvirador; el peso en la delantera...). Eso sí, hay que manejar el cambio, y el 2.2 no se despega, nunca, quizá en los primeros 20 metros de acelaración, pero después, pegado, como una lapa, y con ganas de pasar, siempre con ganas de pasar, porque le quedan fuerzas, mientras que el 2.0 parece axfisiarse, ya casi al corte,.... y volver a respirar cambiando a una marcha mas alta. Y cuando se ponía el 2.2 delante, hay que estar loco para pasarle. Se separa.... hay que reducir para seguirle, y cuando nos acercamos, hay que cambiar ya a una marcha mas alta, no?, y entonces, notamos como vuelve a separarse de nosotros, y otra vez vuelta a empezar, cambiar a 2ª, estiramos (el 2.0 estira como si alguien estuvise tirando de nosotros, no empujando) nos acercamos, lo intentamos pasar por su izquierda, cambiamos a 3ª, y...... el kabrón se va..... !Qué mákina!...

La sensación general es que el 2.2 anda más, aunque luego los números y las imágenes demuestren que están muy igualados, con datos a favor de uno y otro en función de qué hablemos.
Eso sí, te gusta conducir?. Un 2.0. Cambio Honda, tacto Vtec (hay que estirarlo), frenada. Y... !cómo suena!. Parece un ángel.
Te gusta andar?. Un 2.2. Sube, y sube, y sube, hasta el cielo.
Y si vas a ir a 130 Km por autovía con el cruise puesto, da igual uno u otro..... Los dos son HONDA.
Primero nos empeñamos en comprarlos, ahora en compararlos. No sé porqué...
SON DOS COCHES DISTINTOS. MUY DISTINTOS.
PERO ESO.... YA LO SABÍAIS...."
------------
Hasta el domingo......

Me pongo de rodillas delante de semejante narracion!
Me imaginaba las subidas por la Sierra, curva por curva con ambos coches y creo que no importa que sean IVTEC o I-CTDI, lo que importa es que son Honda! Y que son los mejores motores que hay en el mercado!
A mi también me habria gustado el 2.0, pero entonces no habia control de estabilidad y era una falta demasiado grande para mi, asi que me decantè por el diesel, ya porque hago bastantes kilometros y sobretodo porquè encontrè un KM0 que me salia mas o menos al precio de un gasolina nuevo.
Una cosa positiva que le noto al diesel es que puedes tirar como un condenado y al no hacer ruido cuando llega arriba, la mujer no se queja y no me dice que si estoy loco! :) En cambio cuando tenia otro coche gasolina y me tocaba estirar porquè sino no se movia, se daba cuenta de seguida y ya me chillaba.
Con el diesel puedes ir menos pendiente del cambio y menos exasperado però igualmente bastante efectivo.
Claro, las sensaciones que te debe dar un I-VTEC a 7000 no te las da el petrolero a 5000. :D

#29 Ximax

Ximax

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Escrito 12 abril 2006 - 22:14:31

Me pongo de rodillas delante de semejante narracion!
Me imaginaba las subidas por la Sierra, curva por curva con ambos coches y creo que no importa que sean IVTEC o I-CTDI, lo que importa es que son Honda! Y que son los mejores motores que hay en el mercado!
A mi también me habria gustado el 2.0, pero entonces no habia control de estabilidad y era una falta demasiado grande para mi, asi que me decantè por el diesel, ya porque hago bastantes kilometros y sobretodo porquè encontrè un KM0 que me salia mas o menos al precio de un gasolina nuevo.
Una cosa positiva que le noto al diesel es que puedes tirar como un condenado y al no hacer ruido cuando llega arriba, la mujer no se queja y no me dice que si estoy loco! :) En cambio cuando tenia otro coche gasolina y me tocaba estirar porquè sino no se movia, se daba cuenta de seguida y ya me chillaba.
Con el diesel puedes ir menos pendiente del cambio y menos exasperado però igualmente bastante efectivo.
Claro, las sensaciones que te debe dar un I-VTEC a 7000 no te las da el petrolero a 5000. :D


Si que es una excelente narracion ;)
Esta claro que Honda es Honda, pero te aseguro que despues de realizar cualquier tramo de esas caracteristicas con los dos tipos de motores si verdaderamente te gusta disfrutar te iras a por el vtec :ok:
El ictdi es un motorazo muy bueno, pero le falta lo que tiene el vtec.
En cuanto al control de estabilidad, te aseguro que no lo echarias de menos, al menos en mi caso (y siempre voy "al maximo") nunca lo he necesitado, el chasis, bastidor, conjunto de suspensiones etc que tiene el accord hace que su estabilidad sea asombrosa, por mucho que lo fuerzo en curvas, rotondas etc, es muy dificil perder el control del coche.
El tema del "ruido", sonido celestial en el caso del vtec :D me encanta dejar que suene todo lo que pueda, y a quien no le guste que se valla andando :P (a mi novia le encanta que le de al accord :D )
Y me encanta "jugar" con el cambio... jejeje
Esta claro que quien se compra el ictdi tiene sus razones, yo ya he expuesto en este hilo las mias suficientemente :ok:
Me queda el "consuelo" de que aunque sea ictdi es Honda y es un gran motor, no como otros... ;)
Salu2, felices vacaciones y buen viaje a quien salgo fuera :okk:

#30 'Santmate'

'Santmate'
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Escrito 12 abril 2006 - 23:15:21

Me comparais un motor de compresión contra otro de explosión y no se pueden comparar.

Honda ha hecho una auténtica maravilla con el i-ctdi y eso hay q admitirlo, si por el contrario no me gustase como iba ahora mismo es posible q tuviera el 2.4

Todos hablais de estirar marchas y no es x criticar xo si yo en 2ª estiro voy a 60km/h, si lo hago en 3ª me subo bastante, xo si ya lo hago en 4ª paso de los 120 km/h q la ley nos manda como velocidad máxima.

Darle caña al vtec y q nos pille el rádar nadie lo dice, xo eso pueden ser puntos negativos a la hora de sumar los pros y los contras.
Yo sé q el Honda a 120km/h va como la seda, el gasolina a la misma velocidad fijo q suena más :P

Yo puedo decir claramente q con el diesel q tengo estoy contento y eso vale mucho.

#31 VERDOLAGA

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Escrito 12 abril 2006 - 23:31:45

el i-ctdi es una autentica maravilla.... me encanta la conduccion que se hace con el, haccord dice que si no pasas de las 5.000 rpm lo conduces y no lo pilotas :pienso: y ahora digo yo:

Por ejemplo cuando el diesel va a 5.000 rpm a 230 y el gasolina va a 6900 rpm a 230.. .¿la velocidad es la misma no? ¿entonces no se pilota? :confused:

Que si, estamos de acuerdo que subir un motor de rpm es una gozada eso es indudable, pero el gustito que da ese par motor y ese turbito que te pega al asiento, también es indudable.

En fin esto es cuestion de gustos, hay gente que necesita del diesel y tiene que prescindir de la gasolina entre otras cosas.... Ademas digo que me compre el diesel porque me encandilo ese motor al pilotarlo ( bueno conducirlo XD que no me acordaba que no pasa de 5.000 rpm).

Es guste o no os guste en el motor de mi accord pone: N22A1 y el numº de chasis empieza JHN (si mal no recuerdo)....... y eso es = HONDA 100 x 100 le pese a quien le pese :yeah:

#32 Geni

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Escrito 13 abril 2006 - 01:09:11

Honda tiene que evolucinar como el resto de las empresas del mundo, ha hecoh un motor diesel impresionante, en el que el consumo está muy bien y que empuja lo suyo y no tiene mucho que envidiarle a un gasolina, no es ningún camión con carrocería de coche. El honda de gasolina anda que te cagas y ves como las marchas se hacen más largas que en diesel, pero el turbo ¿dónde está el turbo? No tiene señores y a la hora de hacer un adelantamiento yo quiero que mi coche tenga turbo.
He tenido varios coches de gasolina con motores grandes un Prelude 2.2 y Ford Mondeo RS V6 2500 y los 2 andaban que daban miedo, pero a la hora de adelantar el que sabe llevar el turbo y lo tiene a punta de gas a la hora de adelantar es el rey de la carretera.
Tanto el gasolina como el diesel son motores Honda, siempre serán los motores referencia para las demás marca.
El que quiera gasolina olé ahí y disfrute con su conducción y quien quiera un diesel que sepa que lo van a mirar como si fuera un gasolina.
Nada de rivalidades entre gasolina ni diesel.
Yo elegi el diesel por prestaciones y consumo, no elegí gasolina porque ya no me conviene por los kilómetros que hago.
Y que si la gasolina estuviera al mismo precio que el diesel y los coches costaran lo mismo seguiría elegiendo el ICTDI.
Viva Honda. Viva el Accord y viva todos nosotros que nos hemos comprado el coche más bonito que hay en el mercado.

#33 carroccio

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Escrito 13 abril 2006 - 04:01:19

Viva Honda. Viva el Accord y viva todos nosotros que nos hemos comprado el coche más bonito que hay en el mercado.

Palabras sagradas!! :D
Venga, me voy a Granada, a disfrutar del I-CTDI por 900 Km.!
Un buen viaje para los que se vayan a algun lado y felices fiestas para todos!!! :)

#34 Geni

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Escrito 13 abril 2006 - 11:09:15

Precaución Amigo conductor, tu enemigo es la velocidad. No corras NENG

#35 Xibeca

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Escrito 13 abril 2006 - 11:17:29

Que raro que ninguno de nosotros no defienda el motor que NO tiene.
Seguro que hay alguien que preferiria el otro coche, pero jamás lo reconoceremos pues pareceriamos gilipollas. XD

Si yo tubiera el i-cdti seguro que lo defendia como el que más.

#36 Ximax

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Escrito 13 abril 2006 - 12:07:04

1)Honda tiene que evolucinar como el resto de las empresas del mundo,

2)no es ningún camión con carrocería de coche

3)El honda de gasolina anda que te cagas y ves como las marchas se hacen más largas que en diesel, pero el turbo ¿dónde está el turbo? No tiene señores y a la hora de hacer un adelantamiento yo quiero que mi coche tenga turbo.

4)He tenido varios coches de gasolina con motores grandes un Prelude 2.2 y Ford Mondeo RS V6 2500 y los 2 andaban que daban miedo, pero a la hora de adelantar el que sabe llevar el turbo y lo tiene a punta de gas a la hora de adelantar es el rey de la carretera.

5)Tanto el gasolina como el diesel son motores Honda, siempre serán los motores referencia para las demás marca.

6)El que quiera gasolina olé ahí y disfrute con su conducción y quien quiera un diesel que sepa que lo van a mirar como si fuera un gasolina.

7)Nada de rivalidades entre gasolina ni diesel.

8)Viva Honda. Viva el Accord y viva todos nosotros que nos hemos comprado el coche más bonito que hay en el mercado.


1) A evolucionar te refieres a usar un combustible que contamina mas y que esta mas que comprobado que va a desaparecer?¿ Antes de que se termine el petroleo y tengamos que usar fuentes alternativas abra desaparecido primero el diesel y luego el gasolina. Hay un articulo por internet muy interesante, si lo encuentro lo cuelgo.
2) Por supuesto que no, es un cochazo con un motor excelente ;)
3) No tiene turbo y hay esta su encanto, el vtec, te aseguro que no lo necesitas para nada y para un adelantamiento tampoco, bajas marcha y subes de vueltas. No tiene precio ver subir el vtec hasta rriba.
4) Perdona que discrepe contigo en lo del rey de la carretera :roll:
5) Por supuesto :okk:
6) Con esa frase me lo has dicho todo :D
7) No son rivalidades, son distintos puntos de vista que debatimos, cada cual con sus argumentos ;)
8) Ole!!!!!!! :P

Que raro que ninguno de nosotros no defienda el motor que NO tiene.
Seguro que hay alguien que preferiria el otro coche, pero jamás lo reconoceremos pues pareceriamos gilipollas. XD
Si yo tubiera el i-cdti seguro que lo defendia como el que más.

Jejeje, perdona amigo, si realmente quisiera el otro coche o me gustara mas (motor) lo defenderia, al igual que defiendo que cambiaria el accord ahora mismo por otro (acura y compañia)
Las cosas si hay que reconocerlas se reconocen, pero solo si realmente es asi.
Y defender algo por que si no tiene mucho sentido :okk:

Este post parece que no se acabe nunka :D
Salud2 y pasarlo bien ;)

#37 VERDOLAGA

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Escrito 13 abril 2006 - 12:41:51

Las cosas si hay que reconocerlas se reconocen, pero solo si realmente es asi.
Y defender algo por que si no tiene mucho sentido :okk:
[/quote]

si tu lo dices ximax :huh:

Y respecto a que el gas oil desaparecera antes :huh: tampoco me cuadra mucho la verdad, teniendo en cuenta que en los gremios de transporte,construccion, agricola,ejercito, etc..... el combustible empleado es el gas oil me extraña que desaparezca el combustible mas demandado... recuerda que la gasolina tuvo su boom hace muchos años cuando se empleaba para todo, pero a día de hoy se emplea en muy poquitas cosas en muy poquitas cosas :)

en fin... como tu dices este post va a ser muy largo ;)

#38 Corocotta

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Escrito 13 abril 2006 - 13:40:56

Al no ser las relaciones ni la entrega de potencia del 2.0 y 2.2D iguales, es lógico que al cambiar uno u otro, se quede atrás. Porque antes de cambiar, el 2.0 alcanzaba al 2.2, no?

#39 Pericles

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Escrito 13 abril 2006 - 13:47:03

:D :D :D :D

¡Dejar de haceros la bola con tanto Honda y tanta ost...!

¿Ambos son buenos motores? El gasofa chupa lo suyo y el diesel es un quema aceite como los demás...

Cada cual que aguante su palo y deje de hacerse la bola a si mismo... :) :) :)


¡Ya podeis empezar a tirar tomates! no me voy a mover de aquí... :) :)

#40 Ximax

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Escrito 13 abril 2006 - 14:12:25

Las cosas si hay que reconocerlas se reconocen, pero solo si realmente es asi.
Y defender algo por que si no tiene mucho sentido :okk:
si tu lo dices ximax :huh:

Y respecto a que el gas oil desaparecera antes :huh: tampoco me cuadra mucho la verdad, teniendo en cuenta que en los gremios de transporte,construccion, agricola,ejercito, etc..... el combustible empleado es el gas oil me extraña que desaparezca el combustible mas demandado... recuerda que la gasolina tuvo su boom hace muchos años cuando se empleaba para todo, pero a día de hoy se emplea en muy poquitas cosas en muy poquitas cosas :)

en fin... como tu dices este post va a ser muy largo ;)

jejeje, perdona si me has entendido mal, no me referia en cuanto a lo de defender el defender el diesel, me referia a defender cualquier cosa solo por defender, por el comentario de "Seguro que hay alguien que preferiria el otro coche, pero jamás lo reconoceremos pues pareceriamos gilipollas"
Por supuesto que no es ninguna tonteria y si que tiene sentido defender el diesel. Perdona si ha molestado, no me referia a eso ;)
Y el tema de la desaparicion del diesel, en el articulo que no encuentro :oops: ponia que es un combustible que se queda obsoleto o algo asi, por su contaminacion y no se que mas :unsure:

Al no ser las relaciones ni la entrega de potencia del 2.0 y 2.2D iguales, es lógico que al cambiar uno u otro, se quede atrás. Porque antes de cambiar, el 2.0 alcanzaba al 2.2, no?

El tema es que mientras el 2.2 tiene que cambiar de amrcha (con la consigiente perdida de tiempo en el acto) el 2.0 sique empujando. De hay que en parado subiendo los dos de vuelats gane el 2.0. Otra cosa son las recuperaciones con las misma marcha en ambos, en este caso el 2.2, su turbo y mejor par hacen que se decante la balanza a favor de este ;)
Pero siempre que el 2.0 no este "alto de vueltas" en unamarcha mas corta.

:D :D :D :D

¡Dejar de haceros la bola con tanto Honda y tanta ost...!

¿Ambos son buenos motores? El gasofa chupa lo suyo y el diesel es un quema aceite como los demás...

Cada cual que aguante su palo y deje de hacerse la bola a si mismo... :) :) :)
¡Ya podeis empezar a tirar tomates! no me voy a mover de aquí... :) :)


:D :D :D
Repito que todo esto de buen rollo, son opiniones y puntos de vista, ambos respetables y defendibles ;)

Editado por Ximax, 13 abril 2006 - 14:14:07.





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