119 respuestas en este tema

[Lluiset2]

Este tema me gusta y he estado buscando informacion y a mi parecer todo es mas sencillo de lo que parece.

El motor respira de la siguiente manera:

El aire entra por el filtro de la admision, este entra por la mariposa y de ahi a los colectores de admision. Pero parte de ese aire (antes de la mariposa) también es desviado mediante el breather pipe para que entre aire fresco por la tapa de balancines y recircule los gases del carter. Esto ademas de refrigerar hace que la unica salida posible para los gases internos del bloque sea la valvula PVC.

La finalidad de la valvula PVC es la de hacer respirar al motor internamente segun la posicion de la mariposa o en terminos fisicos, de la presion en el colector de admision. Cuando vamos al ralenti, el vacio que se genera en el colector "absorve" el embolo de la PVC, taponando en gran medida el paso de gases del carter a la admision y por el contrario, con la mariposa abierta la presion es maxima (atmosferica), empujando el embolo de la PVC y dejando pasar el maximo de gases provenientes del carter.




La valvula PVC es vital para que no se produzcan desajustes en la mezcla aire-combustible. Pensar que si no estubiese, el caudal de gases del carter hacia el colector de admision seria siempre el maximo y esto provocaria los desajustes en el dosado.

Por lo tanto lo de coger el tubo del breather y el de la valvula PVC y conectarlo al oil catch can no lo veo una buena solucion ya que estamos cortando la respiracion natural del motor. Con esa configuracion lo que hacemos es cortar la corriente que ayuda a sacar los gases del carter de manera optima. Salir van a salir igual debido a que dentro del motor hay mas presion que en el exterior.
Logicamente el tubo de la valvula PVC al oil catch can estara mas limpio, ya que los gases del carter prefieren salir por el tubo del breather que les ofrece menos resistencia que la valvula PVC.

Por lo tanto pienso que la mejor solucion es la de colocar el oil can can en serie, entre la valvula PVC y el colector de admision, dejando el breather pipe tal como esta (y tampoco nada de poner un minifiltro en su lugar, ya que este lo unico que hara sera chupar aire caliente del vano y muy posiblemente escupir aceite).

Otra manera (la que mas me gusta) y la mas barata es comprar un filtro decantador de los que se utilizan en neumatica y colocarlo en serie entre la PVC y la admision.
Tiene a mi parecer todo ventajas respecto al oil catch can:

-Es mas barato.
-Ocupa muchiiiiisimo menos
-Se ve claramente el nivel de aceite.
-No hay que preocuparse como ocurre en los oil catch can si condensara el aceite o no, ya que.....esta hecho esprofeso para esa mision!!!!!!!!!

Fotos:




Espero no haberme equivocado en muchas cosas si es asi, decirlo ehhh.

saludos!

Editado por Lluiset2, 18 junio 2009 - 01:24:38.

[Touge Master]

Bien Lluiset. Gracias por los esquemas de funcionamiento.
Se confirma el método de apertura que yo comentaba anteriormente.
Lo del decantador de neumática es algo "Guetto" pero muy buena idea, lo que tu dices, están hechos para eso.
Yo no dejaría el tubo respirador en su lugar porque a máxima apertura de mariposa la mayoría de los gases salen por él por lo que entrarían sin filtrar a la admisión. Yo insisto, y más viendo el trabajo del viejo, en un sistema dual. Algo así (perdón por el cutre dibujo hecho en Paint) En relación al dibujo, en WOT también saldrán gases por la PCV aunque menos que por el respirador pero no he añadido flecha por no sobrecargar. Tampoco he puesto que al ralentí salgan gases por la PCV porque la cantidad que sale es depreciable ya que el vacio (que no es tal, sino poca presión respecto a la atmosférica) del colector de admisión mantiene la PCV casi por completo cerrada.

Editado por Touge Master, 18 junio 2009 - 08:58:33.

[deibit]

Ah vale! ahora entiendo lo que deciais!

La valvula se cierra por el vacio del colector, no por el del carter!

Yo no dejaría el tubo respirador en su lugar porque a máxima apertura de mariposa la mayoría de los gases salen por él por lo que entrarían sin filtrar a la admisión.

Agg! se supone que (en un circuito PCV) por el respirador solo deberia entrar aire y nunca salir (no es necesaria valvula). Si te fijas en el manual del Helms la flecha es de fuera hacia adentro.

Hay gente que ha puesto dos catch can cerrados en el S2000 (uno despues de la valvula PCV y otro en el tubo del breather), y en el del breather no les acumula aceite.

Hay alguna manera empirica de probar todo esto? que ya me estoy mosqueando

[Touge Master]

Ah vale! ahora entiendo lo que deciais!

La valvula se cierra por el vacio del colector, no por el del carter!

Exacto.

Agg! se supone que (en un circuito PCV) por el respirador solo deberia entrar aire y nunca salir (no es necesaria valvula). Si te fijas en el manual del Helms la flecha es de fuera hacia adentro.

Hay gente que ha puesto dos catch can cerrados en el S2000 (uno despues de la valvula PCV y otro en el tubo del breather), y en el del breather no les acumula aceite.

Hay alguna manera empirica de probar todo esto? que ya me estoy mosqueando

Tu piensa que a máxima apertura de mariposa la PCV y el respirador son exactamente lo mismo, con la salvedad de que tiene mayor sección/diámetro la salida del respirador por lo que es más fácil que la presión busque salida por allí.

A 8.000-9.000 se tiene que crear una sobrepresión en el carter tremenda ya que la velocidad de los pistones es brutal y no interesa que entre aire fresco sino que la presión que hay dentro salga cuanto antes, de ahí que salga por el respirador.

En mi caso cuando desmonté la admisión la mariposa tenía aceite, y este sólo puede venir del respirador porque de la PCV va derecho al motor ya que lo succionan los pistones. Es lo mismo que el aceite que se acumula en la válcula de ralentí, viene del respirador.

Editado por Touge Master, 18 junio 2009 - 09:38:54.

[deibit]

En mi caso cuando desmonté la admisión la mariposa tenía aceite, y este sólo puede venir del respirador porque de la PCV va derecho al motor ya que lo succionan los pistones. Es lo mismo que el aceite que se acumula en la válcula de ralentí, viene del respirador.

mmm vale, pero si es asi, casi mejor optar por dos catchcans (cuando digo catch can me refiero a catchcans separadoras de aceite) no? el clasico entre la PCV y el colector y otro entre el respirador y la admision.

Asi no eliminas la recirculacion de aire (que digo yo que en algunas condiciones tiene que cumplir su funcion) y ademas "te aseguras" de que no entrara aceite ni en la admision ni en el colector.

@edit: un fragmente de wikipedia:

Air ventilation

During normal operation, a small amount of unburned fuel and exhaust gases escape around the piston rings and enter the crankcase, referred to as "blow-by". [6] If these gases remained in the crankcase and condensed, the oil would become more diluted over time, decreasing its ability to lubricate. Condensed water would also cause parts of the engine to rust. [7] To counter this, a crankcase ventilation system exists to draw fresh air in from the air filter and expel the gases out the PCV valve into the intake manifold. In a non-turbo engine, the intake manifold is at a lower pressure than the crankcase, providing the suction to keep the ventilation system going. A turbo engine usually has a check valve somewhere in the tubing to avoid pressurizing the crankcase when the turbo produces boost.

If an engine is damaged or enters old age, gaps can form between the cylinder walls and pistons, resulting in larger amounts of blow-by than the crankcase ventilation system can handle. The gaps cause power loss, and ultimately mean that the engine needs to be rebuilt or replaced. [6] Symptoms of excessive blow-by include oil being pushed up into the air filter, out the dipstick[8], or out the PCV valve.

Si interpreto bien lo que dice.. si los gases que se generan son mas de los que el circuito es capaz de expulsar (y por tanto los gases salen por donde no tienen que salir, ya sea por el breather o por la varilla del aceite...) significa que algo "falla" (sellado, etc...)

Editado por deibit, 18 junio 2009 - 10:56:22.

[Touge Master]

mmm vale, pero si es asi, casi mejor optar por dos catchcans (cuando digo catch can me refiero a catchcans separadoras de aceite) no? el clasico entre la PCV y el colector y otro entre el respirador y la admision.

Asi no eliminas la recirculacion de aire (que digo yo que en algunas condiciones tiene que cumplir su funcion) y ademas "te aseguras" de que no entrara aceite ni en la admision ni en el colector.

Echa un vistazo de nuevo al esquema que he dibujado.
Si te das cuenta el catch tank del respirador va con un filtro a atmósfera. Aunque el aceite se haya condensado y el aire deje de estar "contaminado" es mejor que no se vuelvan a introducir los gases en la admisión ya que están muy calientes y aumentan las posibilidades de detonación. En este caso no afecta al dosado porque la introducción o corte del aire se hace agua arriba de la mariposa de admisión, que es lo que va a aportar en este motor la mayor parte del control sobre la eficiencia volumétrica. Si poner la mejor admisión (manteniendo mariposa de origen) puede suponer en el mejor de los casos un incremento de un 2% sobre la eficiencia volumétrica imagina lo que puede representar el respirador. Si fuera aguas abajo de la mariposa, como es el caso de la PCV que vierte al colector tendría más relevancia para la mezcla ya que sería como aumentar la superficie de paso de la mariposa con la sección del tubo de la PCV lo que modifica de manera más significativa la eficiencia volumétrica. Aunque eso pierde relevancia conforme se aumenta la apertura de mariposa.

Yo creo que el esquema que he puesto puede estar cerca del sistema correcto. ¿Quién se atreve a probar?

[Lluiset2]

Bien Lluiset. Gracias por los esquemas de funcionamiento.
Se confirma el método de apertura que yo comentaba anteriormente.
Lo del decantador de neumática es algo "Guetto" pero muy buena idea, lo que tu dices, están hechos para eso.
Yo no dejaría el tubo respirador en su lugar porque a máxima apertura de mariposa la mayoría de los gases salen por él por lo que entrarían sin filtrar a la admisión. Yo insisto, y más viendo el trabajo del viejo, en un sistema dual. Algo así (perdón por el cutre dibujo hecho en Paint) En relación al dibujo, en WOT también saldrán gases por la PCV aunque menos que por el respirador pero no he añadido flecha por no sobrecargar. Tampoco he puesto que al ralentí salgan gases por la PCV porque la cantidad que sale es depreciable ya que el vacio (que no es tal, sino poca presión respecto a la atmosférica) del colector de admisión mantiene la PCV casi por completo cerrada.

Algo Guetto??? te refieres a cutre??? Hombre yo la verdad es que solo le veo ventajas comparandolo con un oil catch tank la verdad. El filtro de neumatica vale como mucho 30 euros y es un componente utilizado en la industria, donde teoricamente las cosas no tienen que fallar ya que el tiempo es oro. Con esto no quiero decir que no se pueda romper o funcionar mal, pero seria muy raro.
Yo no acabo de ver aun porque a WOT los gases del carter van a salir por el tubo del breather, ¿por el efecto venturi del aire que pase por la admision que los succione??? es lo unico que se me ocurre, pero de ser asi tendria que ocurrir siempre, no solo a WOT. Es que no acabo de entener como un mismo conducto segun la carga varie su sentido de flujo. Otra cosa es que lo quites de la admision y lo dejes al aire con un mini filtro. Entonces ahi logicamente si que saldra aceite (el oil catch can esta simplemente para no taponar el filtro y no manchar el vano) ya que no hay una fuente directa como era anteriormemente la admision, que meta aire por el.
En conclusion yo pienso que la unica finalidad del breather es la de refrigerar y a su vez recircular los gases del carter para que la PVC tenga menos trabajo (estando todo montado de serie).

Por otra parte estan las diferentes configuraciones aftermarket , porque dependiendo de cual se haga los gases de escape saldran por uno u otro orificio.

Si quitas la PVC y el breather y los juntas en T con el Oil cantch tank, los gases saldran por el breather.
Si mantienes el breather y pones el oil catch can a la PVC, los gases saldran por la PVC, condensandose el aceite en el oil can llegando al colector aire limpio.
Si haces la doble configuracion con dos oil catch can dejando al "aire" el del breather con un miniflitro, los gases saldran por el breather.

seria un resumen?

[Touge Master]

Como me gustan estas conversaciones. Echaba un poco de menos esto en el foro.

Es que no acabo de entener como un mismo conducto segun la carga varie su sentido de flujo.

Yo entiendo que si se habla en términos de sobrepresión del bajo motor/carter es porque la presión es superior a la atmosférica en ese momento. Siendo asi, imaginemos en la configuración de circulación PCV de serie una situación de WOT y altas revoluciones a nivel del mar. Siendo 101 kpa la presión atmosférica supongamos una sobrepresión en el bajo motor de 115kpa. Como el respirador es un tubo sin más y no dispone (que yo sepa, igual me equivoco) de una válvula que cierre cuando haya presión hacia el exterior, en la condición anteriormente expuesta el aire va a salir sin más. Además, bajo esas circunstancias, es físicamente imposible que entre aire en esa condición porque fuera hay 101 kpa y dentro 115 kpa, lo que interesa por supuesto es evacuar esos gases cuanto antes y para ello que es mejor un tubo de Xmm de diámetro (PCV) o uno de 2(X)mm (Respirador). Está claro que el aire sale por dónde más facíl lo tiene.

Ahora imaginemos la misma situación a media carga (Valor MAP de 60kpa). La PCV está algo abierta, lo suficiente para, con la depresión creada por los pistones en el colector de admisión, succionar los gases de bajo motor. La presión en el bajo motor no creo que llegue a ser la del colector porque siempre se crea algo de sobrepresión pero puede ser inferior a la atmosférica, aunque sólo ligeramente. En ese caso entrará aire fresco del exterior por el respirador porque la presión será mayor fuera que dentro. Entonces el circuito será como el del esquema que puso Deibit.

Está claro que mucho de esto son consideraciones mías y que es posible que la realidad difiera pero parece que tiene sentido

Si quitas la PVC y el breather y los juntas en T con el Oil cantch tank, los gases saldran por el breather.
Si mantienes el breather y pones el oil catch can a la PVC, los gases saldran por la PVC, condensandose el aceite en el oil can llegando al colector aire limpio.
Si haces la doble configuracion con dos oil catch can dejando al "aire" el del breather con un miniflitro, los gases saldran por el breather.

seria un resumen?

Si quitas la PVC pues metemos fibra de vidrio o de carbono ya puestos Es PCV torpedo!!!

Del resumen la primera y última configuración la veo correcta pero matizaría la segunda. Los gases saldrán por la PCV al ralentí (muy poco), a media carga (cuando más salen) y a WOT (muy poco, la mayoría por el respirador)

PD: "Guetto" no lo considero peyorativo, para mi es adaptar algo que no está hecho específicamente para el coche (o sea para vender las marcas y para lucirlo los propietarios). Es como comprar una admisión TODA y en lugar de gastarme tropecientos euros en unos filtros de malla para las trompetas pues me voy al IKEA y pillo 4 coladores finos de inoxidable, recorto y acoplo con unos muelles y listo. Ante la crisis soluciones creativas.
PD2: Me gusta lo del filtro de neumática.

Un saludo tio. Luego te contesto al privi.

Editado por Touge Master, 18 junio 2009 - 21:32:45.

[deibit]

Sigo en la busqueda de un catch can..

he encontrado esta que parece interesante:

http://www.saikoumichi.com/

En concreto la Stage 1 DC3 Dual -> http://www.saikoumic...oduct_line.html

Tiene dos separadores (uno para el breather y otro para el tubo PCV) con lo que pillara el aceite salga por donde salga.

Ademas el disenyo interior parece interesante:

[knife]

resucito el post, despues de la paliza q me pegue leyendolo... y de no entender mucho lo q se decia...
la cuestion es q veo q los oil catch tank tiene una entrada y una salida.. y el q tengo yo tiene a parte de esas 2 otra toma en la parte superior... algunos he visto q lo colocan en serie y otros con el filtrillo ese... ¿el filtrillo ese no se enguarra y te deja el vano motor hecho una pena? con este oil catch can que es lo recomendable ?
por cierto eto deberia de estar en las Faqs en la sección de modificaciones digo yo ... ^^

[deibit]

resucito el post, despues de la paliza q me pegue leyendolo... y de no entender mucho lo q se decia...
la cuestion es q veo q los oil catch tank tiene una entrada y una salida.. y el q tengo yo tiene a parte de esas 2 otra toma en la parte superior... algunos he visto q lo colocan en serie y otros con el filtrillo ese... ¿el filtrillo ese no se enguarra y te deja el vano motor hecho una pena? con este oil catch can que es lo recomendable ?

Si al agujero "extra" le colocas el filtrillo, y conectas los dos restantes al respirador y a la valvula PCV (taponando la entrada que va a la mariposa) lo que haces es "romper" el circuito PCV. es a lo que nos referiamos en el post con "catch-can abierto"

Evidentemente por ahi salen gases.. y los gases apestan y pueden "enguarrar" (bueno el filtro deberia minimizar algo). A parte es ilegal (todo hay que decirlo)

[knife]

lo q no me hace gracia es tener q limpiar el vano motor cada 2x3 porque eso suelta guarreria... si lo pongo en serie y anulo uno de los agujeros, hago mal ? o es lo mismo q si no tuviera el oil catch tank practicamente...

[deibit]

lo q no me hace gracia es tener q limpiar el vano motor cada 2x3 porque eso suelta guarreria... si lo pongo en serie y anulo uno de los agujeros, hago mal ? o es lo mismo q si no tuviera el oil catch tank practicamente...

Lo standard es ponerlo en serie en la manguera que va de la valvula PCV al colector de admision, el objetivo es el de capturar todo el aceite posible y evitar que vuelva a la camara de combustion (cosa que provoca marranadas como la reduccion del octanaje)

El problema es que los baratos no son mas que una lata hueca.. por lo que algo del aceite del vapor va a ir a parar de nuevo al colector.. (pero bueno, mejor que nada lo es)

Lo suyo es usar un catch-can tabicado (o tabicarlo uno mismo).. a parte de tabicarlo también va bien poner algo que "filtre" la salida.. mucha gente usa lana de acero inoxidable.. pero *CUIDADO* hay que elegir bien el material.. si se escapan trozitos metalicos, van a ir a parar directamente al motor (cosa que no mola)

[knife]

ok, se me ocurre una cosa... poner 2 entradas...de los gases..( las entradas pequeñas con un T bifurco el conducto ) y la salida grande... desde dentro del oil catch can le acoplo un filtrillo como los q se usan por fuera... pero este va dentro.... asi seria como tabicar el oil catch can pero con un filtrillo que se que no me va a tirar nada nocivo al motor... en conclusion los vapores de aceite entran por las dos entradas... y para salir pasa 1º por el filtrillo q esta justo en la boca de la salida.. asi lo q salga ya sale filtrado...
jajaj como me cuesta explicarme a veces...

[deibit]

No he entendido nada

Me he quedado con la parte del filtro interno.. pero eso seria muy restrictivo.. si el circuito esta cerrado, lo que interesa es que el aire circule lo mas rapido posible y que en el camino condense la mayor cantidad de aceite por el camino..

Un filtro como el que filtra cuanto ventilas a la atmosfera es posible que sea demasiado restrictivo y frene la salida de gases.

[gasss_85]

deibit sigues fichando posibles catch cans o te has lanzado a por alguno?

[deibit]

deibit sigues fichando posibles catch cans o te has lanzado a por alguno?

Tengo demasiadas cosas por instalar, asi que no me he pillado nada nuevo de todas maneras, respecto al catch can, aun no he encontrado ninguno que me acabe de gustar

[Storm]

Sigo en la busqueda de un catch can..
he encontrado esta que parece interesante:
http://www.saikoumichi.com/
En concreto la Stage 1 DC3 Dual -> http://www.saikoumic...oduct_line.html
Tiene dos separadores (uno para el breather y otro para el tubo PCV) con lo que pillara el aceite salga por donde salga.
Ademas el disenyo interior parece interesante:

Parece que alguién ya lo ha usado:
http://www.motoiq.co...il-control.aspx

Editado por Storm, 22 junio 2011 - 16:18:25.

[deibit]

Si, ese combo es el que me he pedido

[MerLiNz]

Estan bastante interesante los catchs esos, cuanto cuestan?? Yo en mi coche tengo uno de los de toda la vida (huecos por dentro) y también hacen su labor, pero estos me llaman mucho mas, es mas, a mi catch le queria hacer algo parecido (un tabique) o algo asi. Pero estos tienen pinta de ser carillos

PD: He leido algo de que dentro del carter se forma mucha presion, esto no es asi, la unica presion que deberia crear es la que dejen escapar los segmentos que suele ser muy poca, si es mucha es que los segmentos no sellan bien y la compresion pasa al carter. Cuando los pistones se mueven de arriba a abajo, pensar de que cuando 2 bajan 2 estan subiendo por lo cual el volumen se mantiene. El sistema de ventilacion mas que nada es un sitema anticontaminacion, para los turbos se suele crear un pequeño vacio en el interior para que el aceite no pase de los retenes (metodo de succion). No se si a los atmosfericos también se intenta usar este metodo, pero tendria algo de logica.

Vale, ya he visto los precios, el stage1 75$, no esta nada mal.