639 respuestas en este tema

[Storm]

Muy buenas,
Abro este post para ver qué opciones hay a la hora de controlar temperatura y presión de aceite motor y que la gente que ya lo hace pueda poner los datos que ha recogido.

Nota: Consumos oficiales (gracias a Filigranas):

http://clubhondaspir...10#entry2317642

 

 

Pero habla del rodaje. 1 l a los 1000 Kms.

Edit: Bueno y del consumo en uso extremo. 1 l a los 1600 Kms.

 

Hay varios hilos donde se ha hablado de estas cosas:
http://clubhondaspir...vivir-en-v-tec/
http://clubhondaspir...are-recomendado
http://clubhondaspir...__fromsearch__1
http://clubhondaspir...ra-iphone-ipad/
http://clubhondaspir...atemotorsports/
http://clubhondaspir...ost__p__1524306

-Opciones para monitorizar el aceite: No me queda claro si sólo se puede hacer mediante sandwich y relojes (y qué opciones habría) o podemos usar el conector del coche (con un lector OBDII) para algo de ésto.

http://clubhondaspir...ost__p__1893301
 

Por otra parte, quiero montar sensor de temp. y presion de aceite, y mirando en nengun, tengo dudas con el sanwich.

Parecen el mismo producto, y la unica diferencia que aprecio (desde la ignorancia) es el precio. Alguien me puede dar un poco de luz de lo que tengo que comprar?

Me interesaría más lo segundo, usando el puerto del coche:

http://clubhondaspir...ost__p__1822141
 

Bueno, pues yo, para variar, he sacado alguna más. Ja, ja, ja!!!

Restyling europeo del 2005:







Nota: Edito el anterior post hasta que se descubra qué coche lo lleva ahí.

Y un lector sencillito (fijo o de quita y pon):

http://www.s2ki.com/...-scanner-gauge/
 

Scanguage. does a job but not great. take it to bits and fit it in your radio door.

http://www.s2ki.com/...de-reader-u380/



-Datos recogidos: Estaría bien saber los datos que os da con el coche recién calentado, en ciudad, tramo, autopista y circuito, por ejemplo.

Edit: Voy añadiendo los datos que vaya aportando la gente:

http://clubhondaspir...ost__p__1898842

 

Yo pocos datos puedo dar ya que solo lo pongo cuando voy al circuito.
De momento solo tengo de temperatura de aceite y tengo el sensor en el carter.
No se con otros aceites,pero con el motul 300v me e dado cuenta que cuesta bastante calentarlo al principio.En circuito si no recuerdo mal sube sobre los 130-135º,eso si,si levantas el pie baja rapidamente una barbaridad.
Buen hilo,espero que entre todos recopilemos buena informacion.

http://clubhondaspir...ost__p__1899281

 

yo llevo los relojes défi racer conectados al sandwich del filtro del aceite.
la temperatura del aceite en circuito supera los 140 grados en cuanto afuera haga 15 grados o mas y le des caña 4 vueltas seguidas. Como dice Jokin si sueltas refrigera con facilidad hasta los 130 mas abajo ya le cuesta. el problema es que a 130 grados si le das caña vuelve a superar los 140 grados con la misma facilidad que baja.
A mi subiendo un puerto de montaña alegre ya se me ponia por encima de los 130 grados, no me hacia falta ir al circuito...por eso monté el radiador de aceite.
Con radiador de aceite por la calle siempre va a 90-100 grados y en circuito no pasa de 120.
La presion de aceite a mi me clava la que dice el manual...asi que de momento bien, en circuito baja un poco cuando le das caña pero nada reseñable.
Dado que esta informacion es sobre todo importante en circuito mi consejo son relojes analogicos, claritos que de un vistazo rapido tengas la informacion...nada de complicaciones que en circuito no te dé ni tiempo a mirar.

 

http://clubhondaspir...ost__p__1899712

 

El domingo rodé en el Jarama, pongo datos antes de que se me olviden.
4/5 vuelta rozaba los 150º
Presión del aceite, justo la que indica el manual.
No recuerdo ahora exactamente como media la presión mi reloj Glowshift...

 

http://clubhondaspir...ost__p__1900113

 

Ya he montado los relojes y también tengo el greddy informeter touch,
En la greddy se pueden poner dos sensores "extras"
De momento puedo decir que al dar gas en casi qualquier revolucion el coche no baja de 6 bares, en ralenti se queda a 2
Mañana ya pondre fotos en buena calidad
Saludos

 

http://clubhondaspir...12#entry2126815

 

Acabo de encontrar un antiguo hilo en el que HRCROTHMANS explica que la presión normal en VTEC es de 6.2. En frío llega a 6.4 ( a mi incluso algo más) y en caliente se queda en 6. A todo esto el usaba 5W40. Coincide con lo que yo recordaba de cuando usaba 5W40, y coincide con las medidas que meda ahora con 5w30, salvo que en caliente (cerca de 130ºC) la presión en VTEC baja a 5.8, 0.2 más bajo que con él 5W40. No creo que sea muy grave que sea 0.2 más bajo a esa temperatura, o eso espero...

 

Segun manual, a 80°C (aceite) a ralenti 2.5bar y a 3000rpm 6bar

 

Datos recogidos por referencias externas:

http://www.motoiq.co...verheating.aspx

http://www.motoiq.co...il-cooling.aspx
 

Having watched my oil temp and pressure gauges, the oil pressure starts to level out around 80C and doesn't change much as it reaches 100C. On cold start with an oil temp around 20-30C, the oil pressure at idle is over 6 bar. At 80C, it's down to 2.0 bar or so. Pressure at idle with a temp of 100C is around 1.5 bar. All these measurements are at the oil filter of course and the readings may differ at a different location such as the stock oil pressure sending unit.
Considering Honda engineered the car to run around 100C in normal operation, it's logical to assume that's a good operating temperature. Beyond that, one of my old car buddies said 100C is good in order to boil off any water in the oil. I actually wanted a thermostat that opened up at a higher temperature, but Mocal only had 180F in the sandwich adapter design.

Artículos sobre montaje de radiador de aceite y resultados en circuito:
http://www.motoiq.co...il-cooling.aspx

http://www.motoiq.co...oil-cooler.aspx

http://www.s2ki.com/...ssure-readings/

P.D: Se admiten sugerencias si a alguién se le ocurre algo más a tener en cuenta.

Edit: Resumen de lo encontrado hasta ahora:

http://clubhondaspir...20#entry1900675

-ARK Design Multi Function Dash 2 (MFD-2):
-Greddy Informeter Touch
-Brockway Engineering DGauge - Digital OBD2 Gauge
-Zeitronix LCD Display
-Scangauge II montado por S2000Gr (muchas gracias!): Admite sensores externos?

http://clubhondaspir...en-tiempo-real/

 

Básicamente tiene una pantalla con datos en tiempo real, que se puede configurar para ofrecernos los que más nos interesen. Yo concretamente la llevo con los indicadores de rpm, temperatura del agua en grados centígrados, temperatura del aire de admisión y consumo instantáneo. Con un simple click de botón podemos cambiar cualquiera de ellos por otros como velocidad instantánea, posición del acelerador, momento de apertura del VTEC, datos del sensor MAP, voltímetro, etc...
Además de esto, tiene almacenamiento de datos, bien por "trip", por día completo o acumulado histórico, con indicación de los valores "pico" de cada medición.
También tiene la función de calcular la autonomía de combustible así como consumo medio. Para ello hay que configurar la capacidad del depósito de combustible y hacer varias calibraciones previas para afinarlo con exactitud.
Además, como dije antes, tiene configuracion de color de pantalla, velocidad de toma de datos, y varias cosas más, incluso la posibilidad de hacer diagnosis de fallos motor así como su borrado. Ofrece también algunas funciones curiosas como la posibilidad de configurar un medidor de potencia instantánea del motor.
Hay que tener en cuenta que, como es natural, no puede ofrecer datos que no suministre la ECU, como por ejemplo temperatura y/o presión de aceite.

Muchas gracias.

Editado por Storm, 07 enero 2019 - 10:51:58.

[Darko85]

Yo hoy voy a montar los relojes de presión y temperatura, cuando los tenga voy a poner la información en las diferentes circunstancias de conducción.

[Storm]

Yo hoy voy a montar los relojes de presión y temperatura, cuando los tenga voy a poner la información en las diferentes circunstancias de conducción.

Joer, ya era hora! Gracias por responder! Alguién!

El coche no trae sensor de temperatura ni presión de aceite, no? De ahí el tener que montarlo en la boca del filtro de aceite, no?
Darko85, podrías explicar, brevemente, lo que has comprado, por favor?
Quedamos a la espera de los datos que te dé!
Muchas gracias!

Editado por Storm, 27 febrero 2012 - 14:43:29.

[j0kiN]

Yo pocos datos puedo dar ya que solo lo pongo cuando voy al circuito.
De momento solo tengo de temperatura de aceite y tengo el sensor en el carter.

No se con otros aceites,pero con el motul 300v me e dado cuenta que cuesta bastante calentarlo al principio.En circuito si no recuerdo mal sube sobre los 130-135º,eso si,si levantas el pie baja rapidamente una barbaridad.

Buen hilo,espero que entre todos recopilemos buena informacion.

[Storm]

Yo pocos datos puedo dar ya que solo lo pongo cuando voy al circuito.
De momento solo tengo de temperatura de aceite y tengo el sensor en el carter.
No se con otros aceites,pero con el motul 300v me e dado cuenta que cuesta bastante calentarlo al principio.En circuito si no recuerdo mal sube sobre los 130-135º,eso si,si levantas el pie baja rapidamente una barbaridad.
Buen hilo,espero que entre todos recopilemos buena informacion.

Gracias, Jokin!
Tú llevas relojes, no?
O sea que el sensor se puede ubicar en el mismo filtro o el cárter, eh?
Dónde sería más fiable?
Muchas gracias.

[MerLiNz]

vaya, y yo que habia escuchado por algun post que el s2k era un coche que no calentaba mucho el aceite xDD 135ºC es considerable, a mi en mi s13 con radiador se me pone a 110ºC como mucho, y eso que los turbos calientan el aceite que da gusto.

Sobre cuanto debe marcar en el manual de taller te debe indicar que presion debe tener en ralenti y a ciertas rpm.

Lo mas fiable para el sensor es en el filtro (sandwich) en el carter deberia marcar mas tª de la que realmente entra el aceite, en el filtro te marca justo la tª del aceite antes de entrar por todo el circuito de lubricacion. De presion dicen que en la culata es lo mas fiable ya que es el sitio mas lejos de la bomba, sin embargo es complicado buscarte un sitio para ponerlo ahi, pero vamos que en el filtro también te deberia marcar bien.

Editado por MerLiNz, 27 febrero 2012 - 20:32:36.

[j0kiN]

Gracias, Jokin!
Tú llevas relojes, no?
O sea que el sensor se puede ubicar en el mismo filtro o el cárter, eh?
Dónde sería más fiable?
Muchas gracias.

Si llevo relojes,pero solo el de temperatura de aceite y lo quito y lo pongo mediante un din en el hueco de la radio,lo instalo unicamente en tandas.

A mi me dijeron que donde mas fiable es en el carter,la gente pone el sandwich en el filtro para sacar la temperatura y la presion del mismo sitio.

Yo no soy ningun experto,hago caso de los que realmente saben,los que tienen coches de competicion y experiencia.

Para darte mas informacion lo tengo en el tapon del carter con un sensor VDO bien enroscado con unas pinceladas de Loctite "500 no se cuantos" (ahora no lo recuerdo) que para juntas. Mi instalacion es todo VDO.

vaya, y yo que habia escuchado por algun post que el s2k era un coche que no calentaba mucho el aceite xDD 135ºC es considerable, a mi en mi s13 con radiador se me pone a 110ºC como mucho, y eso que los turbos calientan el aceite que da gusto.

Por eso dije en el anterior hilo que porque se consideraba un motor frio y que no subia mucho la temperatura,yo pensaba justo lo contrario,tanto el s2000 como el ep3 sube bastante de temperatura de aceite.

Un saludo!!

[Storm]

Lo mas fiable para el sensor es en el filtro (sandwich) en el carter deberia marcar mas tª de la que realmente entra el aceite, en el filtro te marca justo la tª del aceite antes de entrar por todo el circuito de lubricacion. De presion dicen que en la culata es lo mas fiable ya que es el sitio mas lejos de la bomba, sin embargo es complicado buscarte un sitio para ponerlo ahi, pero vamos que en el filtro también te deberia marcar bien.

Si llevo relojes,pero solo el de temperatura de aceite y lo quito y lo pongo mediante un din en el hueco de la radio,lo instalo unicamente en tandas.
A mi me dijeron que donde mas fiable es en el carter,la gente pone el sandwich en el filtro para sacar la temperatura y la presion del mismo sitio.
Yo no soy ningun experto,hago caso de los que realmente saben,los que tienen coches de competicion y experiencia.
Para darte mas informacion lo tengo en el tapon del carter con un sensor VDO bien enroscado con unas pinceladas de Loctite "500 no se cuantos" (ahora no lo recuerdo) que para juntas. Mi instalacion es todo VDO.

Ok, muchas gracias.
Un poco de info sobre el tema del sandwich y relojes a montar:

http://www.s2ki.com/...-gauge-install/

20 mm according to Mocal:
http://208.109.215.220/files/sp1t.pdf

http://www.s2ki.com/...3585-oil-gauges

The sandwich plate is the most accurate way to obtian both oil temp and oil pressure measurements, greedy/trust make a good one. The best guages are made by Defi, they are electronic and give very accurate readings.

http://www.s2ki.com/...tall-questions/

The only thing I'd add is, have you seen the Rick's gauge set that goes on the radio door? Might be another option.
http://www.ricks2k.c...ts/gaugeset.php

http://www.s2ki.com/...r-gauge-setups/

Entre toda la morralla que he visto, lo único decente

http://www.s2ki.com/...auge-placement/

http://www.s2ki.com/...nt/page__st__25

http://www.s2ki.com/...nt/page__st__50

Set up to maintain factory radio controls. Done by Scott @ Ballistic motorsports:

http://www.dashdaq.com/

http://www.intellitr...m/products.html

No sé, me gustaría algo discreto, de quita y pon, digital y con múltiples funciones (dependiendo de los sensores que haya que colocar, claro).

Editado por Storm, 28 febrero 2012 - 17:34:30.

[Storm]

-Datos recogidos: Estaría bien saber los datos que os da con el coche recién calentado, en ciudad, tramo, autopista y circuito, por ejemplo.

http://www.motoiq.co...verheating.aspx

http://www.motoiq.co...il-cooling.aspx

http://www.s2ki.com/...ssure-readings/

Si llevo relojes,pero solo el de temperatura de aceite y lo quito y lo pongo mediante un din en el hueco de la radio,lo instalo unicamente en tandas.
A mi me dijeron que donde mas fiable es en el carter,la gente pone el sandwich en el filtro para sacar la temperatura y la presion del mismo sitio.
Yo no soy ningun experto,hago caso de los que realmente saben,los que tienen coches de competicion y experiencia.
Para darte mas informacion lo tengo en el tapon del carter con un sensor VDO bien enroscado con unas pinceladas de Loctite "500 no se cuantos" (ahora no lo recuerdo) que para juntas. Mi instalacion es todo VDO.

Sobre los tipos de sensores y dónde ubicarlos:
http://honda-tech.co...d.php?t=2979755

[hrcrothmans]

yo llevo los relojes défi racer conectados al sandwich del filtro del aceite.

la temperatura del aceite en circuito supera los 140 grados en cuanto afuera haga 15 grados o mas y le des caña 4 vueltas seguidas. Como dice Jokin si sueltas refrigera con facilidad hasta los 130 mas abajo ya le cuesta. el problema es que a 130 grados si le das caña vuelve a superar los 140 grados con la misma facilidad que baja.
A mi subiendo un puerto de montaña alegre ya se me ponia por encima de los 130 grados, no me hacia falta ir al circuito...por eso monté el radiador de aceite.

Con radiador de aceite por la calle siempre va a 90-100 grados y en circuito no pasa de 120.

La presion de aceite a mi me clava la que dice el manual...asi que de momento bien, en circuito baja un poco cuando le das caña pero nada reseñable.

Dado que esta informacion es sobre todo importante en circuito mi consejo son relojes analogicos, claritos que de un vistazo rapido tengas la informacion...nada de complicaciones que en circuito no te dé ni tiempo a mirar.

Editado por hrcrothmans, 29 febrero 2012 - 03:19:09.

[MerLiNz]

Uno digital tipo AEM es mas rapido de mirar ya que al analogico tienes que mirar donde esta la aguja, pero al otro si marca 30 son 30 y sabes si vas bien o mal

[hrcrothmans]

Uno digital tipo AEM es mas rapido de mirar ya que al analogico tienes que mirar donde esta la aguja, pero al otro si marca 30 son 30 y sabes si vas bien o mal

Efectivamente digitales son mas rapidos de leer

[Storm]

yo llevo los relojes défi racer conectados al sandwich del filtro del aceite.
la temperatura del aceite en circuito supera los 140 grados en cuanto afuera haga 15 grados o mas y le des caña 4 vueltas seguidas. Como dice Jokin si sueltas refrigera con facilidad hasta los 130 mas abajo ya le cuesta. el problema es que a 130 grados si le das caña vuelve a superar los 140 grados con la misma facilidad que baja.
A mi subiendo un puerto de montaña alegre ya se me ponia por encima de los 130 grados, no me hacia falta ir al circuito...por eso monté el radiador de aceite.
Con radiador de aceite por la calle siempre va a 90-100 grados y en circuito no pasa de 120.
La presion de aceite a mi me clava la que dice el manual...asi que de momento bien, en circuito baja un poco cuando le das caña pero nada reseñable.
Dado que esta informacion es sobre todo importante en circuito mi consejo son relojes analogicos, claritos que de un vistazo rapido tengas la informacion...nada de complicaciones que en circuito no te dé ni tiempo a mirar.

Uno digital tipo AEM es mas rapido de mirar ya que al analogico tienes que mirar donde esta la aguja, pero al otro si marca 30 son 30 y sabes si vas bien o mal

Muchas gracias a los dos.
A mí me gustaría:
-Saber seguro si hay que montar sensores aparte ya que el conector del coche no da esa info.
-Decidir qué sensores me interesa montar (temperatura de agua y temperatura y presión de aceite?).
-Buscar un aparato discreto y pequeño que visualice la información que mandan los sensores.
La verdad es que no soy mucho de relojes y tampoco veo muchos sitios donde ponerlos.
Muchas gracias.

[hrcrothmans]

los relojes défi racer vienen ya con la sonda incluida que directamente se enrosca en el sandwich.

[Storm]

los relojes défi racer vienen ya con la sonda incluida que directamente se enrosca en el sandwich.

Sí, estoy echando un vistazo a los relojes Defi pero no me convencen.

Sigo rizando el rizo.
Sobre el sensor de presión de aceite de serie (el que ilumina la luz del cuadro) y cómo sustituirlo para tomar medidas de presión:
http://www.s2ki.com/...-pinout-on-aem/

Old thread, but here is your fix for the dash issue when replacing the OEM on/off dummy sensor with a real oil pressure sensor as I just went through this myself.
1) remove the OEM on/off oil pressure sensor & replace it with your "real" oil pressure sensor of choice.
2) Wire the new sensor up to one of the spare inputs on the AEM EMS as stated above.
3) Connect the wire that conected to the original OEM on/off oil pressure sensor to one of the spare switched outputs on the AEM EMS
4) Enable the switched output on the EMS that is now connected to the OEM oil pressure "sensor" wire to open/close the circuit (turning the oil pressure idiot light on the dash on and off) based on the oil preasure reading that your new sensor provides.
5) Smile & drink a beer :-D
Best part is you can now set the dash oil light to turn on/off at whatever oil pressure you like, as oppose to whatever the OEM oil switch is calibrated to.

http://honda-tech.co...d.php?t=2019826

this is the proper way:
http://www.honda-tec...hread?id=377208
picture is worth a thousand words (note the tee with electric sender and second port for OEM sensor):



always use braided stainless lines with high pressure AN fittings and use an electric gauge with sender, same as for fuel.

Presión de aceite + temperatura del agua:

http://forums.s2kca....6817#post656817

Those will also work, but realize that on most places where you place a coolant temp sensor, the gauge will not register accurately as the engine warms up due to the thermostat not allowing coolant free flow till it opens. To get a true temp reading, you have to pick a line that samples the engine coolant temp and isn't affected by the stat being almost closed some of the time.
I've since abandoned the separate coolant temp gauge in favour of reading what the ECU sees from the temp probe placed in rear of the head. You can pull this information by using an ECU gauge like the Apex I-Moni or Scangauge.

Editado por Storm, 29 febrero 2012 - 15:49:30.

[XaviPower]

Storm alias "LinkMan".... jajajaja... no le des más vueltas, tu vigila el aceite y listo, que más da saber la presión, si cae de golpe dentro del circuito no da tiempo a nada y se jode igual el motor y lo de la temperatura..... como somos "corredores profesionales" es de lo más importante......jur, jur .... no me despellejeis que os conozco....jajajaja,..... ahora, si es por estética compra los más chulos, eeeehhh!!

[hrcrothmans]

Storm alias "LinkMan".... jajajaja... no le des más vueltas, tu vigila el aceite y listo, que más da saber la presión, si cae de golpe dentro del circuito no da tiempo a nada y se jode igual el motor y lo de la temperatura..... como somos "corredores profesionales" es de lo más importante......jur, jur .... no me despellejeis que os conozco....jajajaja,..... ahora, si es por estética compra los más chulos, eeeehhh!!

tiene usted mucha razón pero se puede poner una alarma si la presion baja de X y asi tener un avisador porque efectivamente si rompe tienes segundos para reaccionar y normalmente no lo miras cada segundo sino mas bien en la recta que es donde te puedes despistar algo...

[Storm]

Storm alias "LinkMan".... jajajaja... no le des más vueltas, tu vigila el aceite y listo, que más da saber la presión, si cae de golpe dentro del circuito no da tiempo a nada y se jode igual el motor y lo de la temperatura..... como somos "corredores profesionales" es de lo más importante......jur, jur .... no me despellejeis que os conozco....jajajaja,..... ahora, si es por estética compra los más chulos, eeeehhh!!

Cabroner! Ja, ja, ja!!!
Qué sí, que lo estoy llevando al extremo por curiosidad!

Muchas gracias a los dos.
A mí me gustaría:
-Saber seguro si hay que montar sensores aparte ya que el conector del coche no da esa info.
-Decidir qué sensores me interesa montar (temperatura de agua y temperatura y presión de aceite?).
-Buscar un aparato discreto y pequeño que visualice la información que mandan los sensores.
La verdad es que no soy mucho de relojes y tampoco veo muchos sitios donde ponerlos.
Muchas gracias.

A ver, es que hay dos productos que parecen hacer lo que quiero:

http://arkdesign-us....function-dash-2
http://www.zeitronix...s/LCD/LCD.shtml

Es decir, mostrar valores leídos por el puerto OBD-II del coche + los valores de presión y temperatura sacados del sandwich del filtro de aceite.
De esta forma, sólo montamos un aparato que nos da toda la info (y en el que se pueden configurar alarmas) y no hay que andar poniendo un montón de relojes fijos.
Estoy a la espera de que me lo confirmen.

Edit:

tiene usted mucha razón pero se puede poner una alarma si la presion baja de X y asi tener un avisador porque efectivamente si rompe tienes segundos para reaccionar y normalmente no lo miras cada segundo sino mas bien en la recta que es donde te puedes despistar algo...

Éllo.

Editado por Storm, 29 febrero 2012 - 17:44:27.

[MerLiNz]

Todos los relojes traen sus sensores, solo que no te recomiendo los baratos de ebay, autogauge, ni nada por el estilo, si no te puedes pillar todos porque no hay dinero pillatelos como yo, a plazos

Yo tengo temperatura agua, temperatura aceite, presion aceite, wideband y presion turbo (integrado en la AVCR). El de agua lo puse porque mi coche marca muy mal la temperatura, pero si el del s2k es fiable no lo compraria. La wideband y presion lo mismo, para turbo, la wideband seria en caso de que quieras tocarle la electronica.

[Storm]

Todos los relojes traen sus sensores, solo que no te recomiendo los baratos de ebay, autogauge, ni nada por el estilo, si no te puedes pillar todos porque no hay dinero pillatelos como yo, a plazos
Yo tengo temperatura agua, temperatura aceite, presion aceite, wideband y presion turbo (integrado en la AVCR). El de agua lo puse porque mi coche marca muy mal la temperatura, pero si el del s2k es fiable no lo compraria. La wideband y presion lo mismo, para turbo, la wideband seria en caso de que quieras tocarle la electronica.

Pero, vaamos a ver... que no quiero relojes! Ja, ja, ja!!!
Lo que yo pondría es una pantallita digital que me diése los datos del coche + presión y temperatura de aceite.
La de Ark tiene muy buena pinta. A ver qué me dicen.

Editado por Storm, 01 marzo 2012 - 11:10:50.